Ancora un ulteriore momento di informazione di riflessione ha realizzato con documenti d'archivio che stavolta abbiamo scelto di riproporli registrazioni interessate novantaquattro e novantacinque cose quale continuiamo a parlare di amministrazione della giustizia Di magistratura e politica li ascolterete innanzitutto momento di vita parlamentare della quattordici luglio novantaquattro quando al Senato si svolsero interrogazioni e interpellanze alla ministra della Giustizia Biondi sul decreto d'urgenza dovuto del giorno prima dalla governo Berlusconi sull'uso del termine della carcerazione preventiva dopo quanto accaduto durante quel periodo nelle inchieste della magistratura solitaria della corruzione di Tangentopoli ieri ascolterete interventi dei senatori Gualtieri della Sinistra democratica e saldi del del PDS Nettamente contrari al provvedimento definito salva ladri varato tra l'altro nella giorno di una semifinale dell'Italia ai campionati mondiali di calcio che porto anche alla scarcerazione di alcuni esponenti politici accusati di corruzione evento Che spinse nel cosiddetto pura milanese di Mani pulite alle dimissioni a seguire li ascolterete invece l'intervento che pronuncia da ministro della Giustizia Biondi a difesa di quel decreto Che alla fine venne ritirato E al termine quanto in sede di replica dissero i senatori Brigandì della lega Maceratini di AN la Loggia di Forza Italia Belloni del CCD Passigli della Sinistra democratica Salvato di Rifondazione Comunista brutti Dal dal PDS a Ronchi dei Verdi S. delitti PSI al termine li ascolterete invece quanto Marco Pannella vuole dire del diciassette luglio novantaquattro nel corso di un'intervista o al TG tre intervistato da Maurizio Mannoni E l'ascolterete Marco Pannella ricordare come la carcerazione preventiva nei Paesi civili era da considerarsi un evento eccezionale sottolineare l'incapacità del Governo dell'epoca procederà ad una seria Riforma dell'intero settore giustizia in conclusione li ascolterete invece aveva sintesi di un dibattito svoltosi a Roma il ventinove giugno novantacinque intitolato alla libertà personale del cittadino tra giustizia e politica e con protagonisti Nino Abbate Presidente dell'Associazione nazionale magistrati Alfredo Biondi già ministro Della Giustizia nel governo Berlusconi Carlo Giovanardi e della CCD Italo Ghitti magistrato già componente del pool di Mani pulite Raffaele Della Valle uno dei difensori di Enzo Tortora in quel momento parlamentare di Forza Italia l'ex senatore della Lista Pannella ed avvocato Pietro Milio Senato quattordici luglio mille novecentonovantaquattro Signor ministro della giustizia Lei è venuto Alcuni giorni fa in commissione Giustizia del Senato a disporre le linee programmatiche del nuovo governo in materia di giustizia E noi l'abbiamo ascoltato ce ne darà atto con grande attenzione Lei ha parlato a lungo Oltre un'ora e tre quarti Il testo del suo intervento è stato registrato stenografato Per la Commissione In nessun momento del suo intervento signor ministro Lei ha dichiarato alla commissione che era convocata per questo Che tra le intenzioni del governo c'era quello di correggere per decreto legge La custodia cautelare Lei ha parlato che non si sarebbe stata da parte del governo Alcun colpo di spugna E che non ci serve perché che non si sarebbe adottata mai una soluzione politica ma solo una soluzione legislativa Mostrò anche con qualche fastidio Nei confronti di quei giornali che parlavano di soluzione politica Ma lei disse signor ministro quel giorno qualche cosa di più Disse che non avrebbe fatto trovare il Parlamento di fronte a un fatto compiuto Ma che avrebbe fatto conoscere la commissione quella che sarebbe stato adottato in materia di riforma Nell'ordinamento Io sono stato quel giorno uno di quelli Signor ministro che l'ha ringraziato per le sue dichiarazioni E per le sue assicurazioni A che cosa è successo signor ministro in questi ultimi dieci giorni che tanti sono passati dal dal suo intervento in Commissione tra il momento in cui lei è venuto da noi è oggi per portare lei e il Governo a seguire la linea del decreto d'urgenza Così da rendere immediatamente operative le norme volute dal governo Che cosa c'è stato di così drammatico e di non rinviabile in questi dieci giorni in Italia e noi siamo qui per ascoltarla Signor ministro Dove sta l'assoluta necessità e urgenza di questo provvedimento Lei sa che questo giudizio ci compete ci compete come Senato ci compete come Parlamento è nostro questo giudizio non è vostro Del contenuto dei provvedimenti rispondete voi Ma della forma con cui le attuati giudichiamo noi Proprio nella giornata di ieri signor ministro con l'alta garanzia del Presidente del Senato Noi avevamo raggiunto maggioranza e opposizione Un accordo per smaltire in fretta ma bene e in fretta ma bene tutto l'arretrato dei decreti d'urgenza Per la gran parte provenienti dal passato governo ma alcuni importanti anche provenienti dall'attuale governo Non si può pensare Che noi avremmo accettato ieri presta concordato onorevole che abbiamo fatto tutti d'accordo con i capigruppo anche dalla maggioranza se fossimo stati informati Che il governo si accingeva ad aggiungere ai decreti urgenti Un altro decreto d'urgenza pesante cento volte tanto Un decreto che interveniva colpire radicate convinzioni E pareri contrastanti pareri contrastanti in entrambi i partiti di maggioranza e minoranza Un decreto che ci metteva in rotta di collisione con interi settori Dell'opinione pubblica e che finisse con introdurre una conflittualità assai alta nella società civile in un momento che di conflittualità proprio non ce ne sarebbe bisogna Perché l'avete preso Signor ministro questo decreto E perché avete fatto in modo di che producesse effetti sul processo penale abbastanza inquietanti e squilibrati Non crediate di salvarmi l'anima Mantenendo il carcere per reati quali l'incesto la distruzione di cadavere i maltrattamenti familiari la falsificazione di monete udite udite come si diceva nei vecchi parlamenti la calunnia Ma dov'è andata a finire il reato di concussione E dove è andato a finire quello di corruzione e illecito finanziamento ai partiti Che non è furto Ma è un'aggravante del furto Perché attraverso il finanziamento illecito sia corrotta la democrazia esterna e interna dei partiti consegnando gli onesti alla tragedia di una chiamata di correità che nessuno aveva il diritto di porre a nostro carico Signor ministro Si è detto che questo è stato fatto perché la classe politica doveva recuperare il potere che la magistratura si era preso nel periodo in cui corrotti i ladri avevano sporcato anche le bandiere più nobili di questo Paese Perché ma qui non ci sono prove di forza da fare e ne noi vogliamo fare prove di forza i tre poteri forti dalla democrazia il giudiziario e legislativo e l'esecutivo o stanno in equilibrio o non stanno squilibrare la magistratura vi accorgerete che non è un affare non è un affare soprattutto per i cittadini Il ripristino di corretti rapporti tra politica e a fare non è stato ancora ottenuto Non togliete da questa battaglia la magistratura Che oggi che oggi ricorda Che oggi ricorda L'uccisione di un suo uomo che stava dalla parte del Paese il giudice Alessandrini Spero che il Senato sarà all'altezza del dovere che abbiamo e lo dico con calma e con assoluta tranquillità del dovere che abbiamo di rifiutare una così brutale in posizione di un decreto in materia di giustizia che il Paese in questo momento non meritava Ha chiesto di parlare l'illustrazione dell'interpellanza numero cinquantanove il Senatur Signor presidente signor ministro colleghi Molte cose sono state già dette e io voglio aggiungere per ascoltare su questo la risposta del ministro se il governo ritiene di poter continuare in questa materia a cercare di presentare la contrapposizione che si sta delineando su questo decreto legge nei termini con i quali da dichiarazione degli esponenti del governo medesimo compreso lei signor ministro è stata presentata in queste ore Siamo in Parlamento e siamo abituati a parlare in termini parlamentari vediamo che però fuori non si segue lo stesso itinerario E allora mi consenta di dirle che ci sono se il dibattito dovesse andare avanti su questa strada si stanno delineando tre mistificazione Che ci sia qui una contrapposizione fra garantisti e non garantisti Che ci sia una contrapposizione fra chi vuole intervenire d'urgenza e chi vuole accantonare il problema che ci sia una contrapposizione fra il partito dei giudici e il partito dei politici le cose non stanno così E non sarà con questi argomenti che potrete con convincere qualcuno tanto meno l'opinione pubblica Non c'è qui una contrapposizione fra garantismo e non garantismo perché come è stato appena detto il vostro garantismo assenso unico E il garantismo periti curatori per i corruttori e di corrotti per chi commette concussione truffa bancarotta e falso in bilancio Non è garantismo per gli autori di tutti quegli altri reati per i quali invece continua ad applicarsi le misure del vigente processo penale Mi domando allora le chiedo di rispondere la ragione per la quale la garanzia si pone soltanto per costoro il problema delle garanzie e non peraltro vorrei sapere perché ad esempio chi magari partecipando a una manifestazione politica o sindacale dovesse avere un diverbio con un pubblico ufficiale possa essere arrestato intascate colto sul fatto una tangente di cento miliardi non deve poter essere rispondendo a una dichiarazione del senatore Brutti lei ha parlato di oltraggio al governo non so se lo ha usato la parola in termine tecnico se così fosse per il reato di oltraggio Il senatore Brutti previa autorizzazione potrebbe essere arrestato se fosse stato colto sul fatto dell'intascare la tangente Enimont o non avrebbe potuto esserlo C'è una seconda ragione Per la quale C'è una seconda ragione per la quale non possiamo parlare di garantismo Voi con questo provvedimento state alterando profondamente la natura della custodia cautelare e la state trasformando in anticipazione della pena ciò che non dovrebbe essere perché se i reati se la possibilità di applicare o meno la custodia cautelare collegata alla tipologia di reati e non ad esigenze istruttorie La natura della custodia cautelare viene collegata al tipo di reato e quindi al tipo di allarme sociale e non ad esigenze istruttorie Vostra valutazione vostra responsabilità e ritenere che il peculato sia reato che crea minore allarme sociale e di altri noi siamo di barriere profondamente diverso Certissimamente viene alterata la natura della custodia cautelare La seconda mistificazione mi consenta e quella che riguarda le ragioni dell'urgenza l'ha detto il senatore Gualtieri Quale mai motivo di necessità e di urgenza Richiedeva di ricorrere a questo strumento Noi abbiamo signor ministro in occasioni pubbliche e private notte riservate Sottolineato al governo la nostra disponibilità ad esaminare rapidamente un disegno di legge che affrontasse i temi della custodia cautelare delle misure restrittive della libertà personale ed il diritto alla difesa Non più tardi di quindici giorni fa In conferenza stampa avevamo detto che eravamo disponibili a dare una corsia preferenziale per un disegno di legge ordinario in modo di consentirne l'approvazione prima dell'estate Mi domando che cosa rende necessario ed urgente intervenire invece prima delle stragi la terza questione che non può essere accettata E l'idea che ci sia un partito dei giudici contro un partito dei politici non siamo d'accordo Ci sono giudice giudici cioè il giudice Di Pietro E cioè il giudice Curtò chiese il vostro decreto fosse stato in vigore non avrebbe potuto essere arrestato Ci sono gli uomini politici di Tangentopoli E ci sono gli uomini politici onesti Io credo che in queste elezioni ce ne sia un numero elevato o molto elevato presente in questa e parlo ai colleghi con grande serenità In nome di quale ragion di Stato colleghi della lega colleghi di Alleanza Nazionale Pensate di accettare un provvedimento contro il quale vi siete tanto battuti nelle passate legislature Il nome di adesso sentiremo consentitemi non siete intervenuti prima quindi non sono in grado di fare riferimento mi limito a fare delle domande in nome di quale ragione di Stato Ci sarà una via di mezzo tra lo sventolare un cappio in un'aula parlamentare ed accettare questi provvedimenti di sarà una via di mezzo fra chiedere la pena di morte ed accettare questi provvedimenti non c'è un partito dei giudici contro un partito dei politici C'è chi chiede che in questo Paese sia ripristinato lo stato di diritto che vuol dire colpire gli abusi di tutti i poteri quando ve ne siano compreso il potere giudiziario ma vuol dire anche assicurare il rigoroso rispetto della legge della legalità anzitutto da parte di chi fa politica e chi ha in mano il potere politico E c'è un partito di chi ritiene invece che le norme relay come debbano e possano essere strumentalizzate al servizio del potere Questa è la questione oggi aperti Così come è aperta la questione dell'informazione onorevoli colleghi Con l'articolo otto di questo decreto legge viene ripristinato colleghi della lega colleghi del movimento sociale quella legge Gargani contro la quale i vostri gruppi si batterono alla Camera nella passata legislatura Che cosa è cambiato quale ragione di Stato Richiede oggi che quella battaglia per il diritto dei cittadini ad essere informati a conoscere ciò che accada sia venuta meno è cambiato il Parlamento prendo atto di questa precisazione allora chi adesso Chi adesso ha il potere ritiene che sui propri comportamenti cittadini non debbano sapere è questo il senso della sua interruzione onorevole collega a non è questo il senso della sua interruzione Poi magari ce la spiega intervenendo in questo senso credo che si debba aderire All'appello e comunque esprimere solidarietà all'appello che il presidente della Federazione nazionale della stampa lanciato oggi chiedendo che i giornalisti si impegnino a dare a lettrici e lettori tempestivamente tutte le notizie utili alla conoscenza della verità e all'esercizio della democrazia Un ciò obbedendo al principio costituzionale della libertà di stampa e al supremo dovere deontologico del giornalista indipendentemente da censure o divieti stabiliti dall'autorità di governo A danno del dovere d'informare e del diritto di essere informati Noi vogliamo delle risposte a queste domande signor ministro E vogliamo anche chiederle Lei ha fatto cenno di no quando la senatrice Salvato che ha chiesto di dare delle notizie sugli effetti di questo decreto beh se lei non ha delle notizie A violato il fondamentale principio dalla democrazia della liberaldemocrazia che ricordava Luigi Einaudi conoscere per deliberare Vorrei però sapere se è vera o no Quanto e se è vero o no se è stato già rettificato se non lo è stato a quasi una per farlo in quest'aula quanto riportato oggi da un quotidiano Secondo il quale un calcolabile stanze preciso delle conseguenze del provvedimento varato dal Consiglio dei ministri è stato tentato nei giorni scorsi il capo della polizia Vincenzo Parisi Che avrebbe consegnato la sua nota al responsabile del Viminale Roberto Maroni Non che immagino per il principio di collegialità del governo al Ministro della Difesa Cesare Previti vorrei sapere se questo è vero se questa nota esiste se possibile portarne a conoscenza in Parlamento Infine signor ministro noi richiediamo vi diciamo sia siete ancora in tempo Il senatore Cossiga affatto oggi una dichiarazione che condivido totalmente Su questa strada ci sarà scontro signor ministro Ci sarai asprimento dei rapporti tra maggioranza e opposizione Ci sarà un clima si creerà un clima nel Paese rispetto al quale la stessa volontà Se esistenti esiste di affermare nei confronti di tutti i poteri compreso quello giudiziario I principi dello Stato di diritto della liberaldemocrazia sarà inevitabilmente aggiungo in giù giustamente ancora per una fase posto in secondo piano PT questo vostro provvedimento quei principi di viola profondamente senatore Cossiga ve l'ha detto lo ripetiamo anche noi ritirate il decreto legge noi li diamo la corsia preferenziale per un disegno legge in Parlamento avete ancora questa possibilità quali ed era finché siete in tempo Interviene ora il ministro di Grazia e Giustizia onorevole Biondi Grazie signor presidente Sono grato per riavere Consentito attraverso le richieste degli interpellanti Di chiarire pensiero del governo se permettete anche dello mio personale Ai senatori della Repubblica su di un tema che è molto importante che fa parte della mia cultura nella mia vita civile e professionale istituzionale E lo faccio tanto più volentieri in quanto ascoltato un grande rispetto Gli argomenti che sono stati portati in sede interpellanze ed esposti in un modo così appassionato e civile come è giusto sia in una materia come questo Senatore Gualtieri mi ha detto sono grato che io avevo esposto Le cose si formano oggetto di questo decreto in una maniera come dire più distorsiva nella sede della Commissione giustizia dove ho sentito il dovere come ministro nuovo il Governo nuovo io sono un po'meno nuovo per cui il prezzo in un tema così significativo e importante con una specie di bilancio consuntivo e preventivo Delle misure che in tema di giustizia tanto penale quanto civile contattato un po'come eppure ho trattato mi parevano importante e si è meravigliato che vi sia stata come dire un'incoerenza tracciò che avevo esposto in termini come dire puramente e semplicemente indicativi e le misure che sono state poi adottata Vi devo una risposta al premier amicizia antica e per il rispetto intellettuale che porto alle sue Opinioni e alle sue proposi come faccio con tutti gli altri ma questa è una domanda molto importante Io non credo che nessuno debba in materie come queste comportarsi come Alice nel Paese vele meraviglie Ci sono state in questi tempi in questi giorni Esigenze molto forti tensioni molto forti problemi molto forti Che hanno portato persino dico persino nel senso che questa esigenze facoltà Ai massimi livelli istituzionali ad incontri ai quali ho avuto l'onore di partecipare insieme ai presidenti della Commissione giustizia del Senato e della Camera e altri autorità dello Stato A incontri che attengono all'esigenza di un riequilibrio Equilibrio di ordine Strutturale e quindi funzionale tra chi accusa ricchissimi difende nel processo e perciò oli essenziali perché la terzietà e mi permetto di dire la superiorità Decisori si potesse reggere Come un elemento da cui partite in termini Di concretizzazione E di valutazione Delle opposte posizioni specialmente nella fase Delle indagini preliminari Ci sono state addirittura misure Che naturalmente nella libertà e nell'indipendenza della magistratura inquirente possono essere assunte Volte a individuare Non dico soltanto responsabilità pelle sempre possibile e doveroso Ma addirittura modalità di assunzione di responsabilità addirittura nel assemblee dei difensori che rivendicavano taluni diritti indagando persino sul modo di votare Credo quindi che su questo Tema di riequilibrio Le voci che si sono unite perché non ci sono stati dissonanze Niente nell'ambiente dell'avvocatura nell'ambiente della magistratura né in quello più rigorosamente istituzionale Determinassero l'esigenza di una effettive rapida Immediata determinazione correttiva Che io ho sottoposto Come mi è stato richiesto alla sensibilità Alla collegialità E alla solidarietà Delle componenti del governo Sono Intervenuti in questa fase e si erano già manifestati in termini estremamente vigorosi Interventi di soggetti istituzionali che hanno posto l'accento sull'uso L'aggettivo non vuole essere indicativo di una volontarietà ma soltanto di una non corrispondenza tra l'intenzione l'atto di un uso distorto Della custodia cautelare assunta non come entità residuale non voglio rendermi eccezionale E l'articolo duecentosettantacinque prevede ma come una misura Che da eccezionale nella prassi e diventata usuale abbiamo assistito recentemente all'uso di questo strumento per una persona la cui autorità consentito di coglierlo Ma ci sono i militi ignoti di cui nessuno parla e che no quelli non restano dentro sale io l'ho ascoltata con tutto il rispetto per la sua basta ricca personalità merita consenta criminali più modeste dimensioni di poter esprimere la propria opinione con tutta la calma e la si evita questo tema comporta militi ignoti centro cessi ci sono e non fanno notizia che non sollevano clamori pubblici o meno e che sono tuttavia spesso destinatari iniziative che hanno un significato profondamente lesivo dei diritti del cittadino indagato nemmeno imputato ebbene successo che un personaggio invece più famoso Forse per motivi Sposini Così come altri personaggi famosi per motivi di imprenditoriali in passato siano stati addirittura colpiti da ordine di custodia cautelare per dargli la possibilità Prima in macchina e poi in aereo Di visitare di stabilimenti carcerari e poiché è sempre immediatamente ubbidire immediatamente modificata la propria condizione soggettiva da soggetti destinatari della custodia cautelare soggetto destinatario di misure limitative delle libertà personali minore rinvio questo credo sia Una delle ragioni per le quali Nell'ambito del determinazione di cui il governo è titola Di cui il Governo il romanzo appena iniziando poi brutti il glielo dirò mi pare che non vi dovrebbero trasformare questi dibattiti in un dialogo io sono venuto Richiesto forniscono i spiegazione lei e la possibilità successivamente dichiararsi almeno sudista temo da come come dire caratterialmente lei si colloca che suscita le ossa soddisfazione serbo reato impossibile E di conseguenza intendo La posizione che con le mie determinazioni disposte in Parlamento alla Camera e al Senato o raccolto alcuni elementi estremamente significativo rifiutando e qualcuno perché non è di fonte politica ma è di fonte Giudiziario Il presidente della corte di Cassazione non è un uomo dedito al esternazioni ha dichiarato spesso negli ultimi tempi Alcuni pubblici ministeri hanno utilizzato il loro potere senza rispettare il principio della legalità formale Senza rispettare il principio così spesso viene violato con l'uso anomalo della carcerazione preventiva Basta ha poi aggiunto il lunghi quindi il presidente Catricalà Brancaccio All'eccessiva personalizzazione del ruolo del pm privi di vincoli gerarchici senza di collegialità all'interno di un ufficio che deve essere invece regolamentare Il presidente della Repubblica Ha detto recentemente la custodia cautelare non deve essere mai collegata alla confessione non si può e non si deve mettere in carcere una persona per farla parlare Agli occhi dell'opinione pubblica la custodia cautelare sembra invece un'anticipata condanna bisogna stare molto attenti anche all'ingresso delle telecamere nei processi E quindi anche per queste impostazioni carattere non di parte Ma attinenti a considerazioni di particolare Capacità critica e quindi di particolare sollecitazione istituzionale che il Governo si è mosso Marco il Consiglio superiore della magistratura A recentemente in una sua determinazione Ha detto che occorre E questo è il termine necessità di ricondurre ad un giusto equilibrio il rapporto fra accusa e difesa Con particolare riferimento all'uso indiscriminato e a bordo strumentale della carcerazione preventiva che appare all'opinione pubblica mamme non interessa appare al ministro della giustizia un'espiazione di pena anticipato comunque non corrispondente sempre ragioni di cautela processuale E allora di fronte a queste esigenze che attengono alla libertà del cittadino in un Sistema liberaldemocratico Io ritengo seguendo quella che è stata una mia l'idea che non è onorevole sale a corrente alternata ma continua senatore Salvi Ho dato una interpretazioni del dovere io sentivo come ministro di sollecitare Gli strumenti che il Consiglio dei ministri ritenessi più opportuno affinché si arrivasse ad una legislazione che tenesse conto Del principio del favor libertatis preminente su ogni altra considerazione sono stato rimproverato Di aver adoperato per la libertà Strumenti che altri avevano adoperato per rendere meno forte il rapporto tra l'indagato e l'inquirente in tema di libertà Ebbene io se questa è una colpa Me ne assumo la responsabilità Per la libertà Io chiedo al Parlamento della Repubblica Sia pure in sede di conversione Di assumere si crede Quelle misure che stand-alone il favor libertatis anche oltre i limiti che io ho indicato E ci sono quelli e non discriminano tra i cittadini Ma individuando nella realtà dei reati e quindi dell'allarme sociale che si determinano una differenza di situazione Molte volte in temi di condoni gli ammessi benefici che nel nostro Paese sono stati usati senza parsimonia ricorrentemente Come sia creatori della coscienza giuridica impopolare E hanno consentito di far passare quelli sì colpi di spugna Su situazioni particolari però molte volte in questa visione Antiquata del diritto Dove si trasforma La norma che riguarda tutti in una norma che a periodi in secondi o secondi a seconda della fortuna di impattare questo o quel provvedimento si è stabilito limitazioni che riguardano questo o quel reato persino reati di livello pretorile sono stati esclusi dall'amnesia quando si è ritenuto che fossero reati che potessero avere una particolare rilevanza sociale penso ai in tema di inquinamento in tema di reati che riguardano per esempio la giusta tutela dei lavoratori dagli infortuni per garantirne meglio rispetto a quello che può essere l'interesse è qualche volta peloso Di chi dà da lavorare di munire di meno tutela coloro che lavorano Il fatto delle distinzioni ora io vedo le risorse di sottilissimi dottori i quali con la disputa allora sulla differenza che separa che so io la concussione e l'estorsione l'aveva vinto il ministero per cui diversamente collegata perché vedete la proposi un reato proprio e cento lo può commettere un pubblico un'estorsione qualificata dal soggetto che la opere Però sia pure grave questo reato di fronte al quale la sanzione sarà quella che giudice decideranno Invece le misure di custodia cautelare che possono essere assunte possono essere diverse da quell'estrema in carcere E quindi per le misure possano essere assunti in modo tale che non sia uguale a quella dell'estortore che legato alle associazioni criminose di stampo mafioso camorristico in branche Toso utilizzano l'estorsione come reato fine strumentale Alla commissione alla persecuzione della società civile cioè mi permetto di fare questa distinzione perché Ho sentito dire ma come mai ma perché Ora questo forse nella relazione non è scritta ma quando discuteremo di queste cose le esamineremo Io credo io io guarda io non lo sapevo chiedo e ti ringrazio per l'informazione mi permetto Luigi mi permetto di dire mi permetto di dire io Permetto di dire già che mi hai dato quest'informazione evidentemente attuali ed io non avevo perché signori il Senato ha chiesto di ascoltare il ministro che operano lasci parlare per ascoltarlo così senatori Il fatto che di fronte a un provvedimenti ecco l'equilibrio onorevole Gualtieri ecco l'equilibrio onorevoli senatori Il do il il governo assume dei provvedimenti Per i magistrati assumono provenienti divergenze queste esaurita l'ennesimo fisica riservandomi Quest'anno dovrà Quest'anno Può essere molto grave bene E anche gli altri per cortesia onorevole disabile autorevolezza è stato vendita onorevole denunziante cortesia si cammina in una parola sì parlare il ministro sicari onorevole De Luca Zingale non richiamare all'ordine Signori senatore Stanzani Sì sostanze di Hollywood l'ultimo Sicani Sicani l'ho già detto anche al senatore De Luca ad entrambi prego signor ministro alla parola Onorevole allora i senatori e stavo spiegando io stavo spiegando alle mie ragioni le ragioni che portano dei magistrati a contrapporsi alle decisioni legislative del governo appartengono alla loro coscienza che io rispetto Ma dalla quale non sono assolutamente vincolato Perché sennò il ogni volta che prendiamo una determinazione dovessimo stabilire l'indice di gradimento che questa determinazione A nei confronti della magistratura Saremmo il Governo ad un Parlamento a sovranità limitata perché mi permettono regole Saldi di richiamarla questo è un fatto grave per l'opera che ha detto è grave quello che lei ha detto Io io ripeto io rispetto Va bene così come me sì sì senatore dobbiamo interrompere il dibattito sui continui nella sala dell'opera avete chiesto che il ministro venga a riferire ci sarà tempo e modo per irrigare le dichiarazioni del ministro se continuate a interrompere dichiarazioni del ministro in deroga con No no no No no appartengo a quella categoria che si fa interrompere perdendo la propria calda nemmeno il filo del discorso no va bene può darsi che lei sia più bravo di me però io le posso dire che quello che ha detto il senatore Salvi non lo conoscevo quindi mi permetterà devono avere almeno l'aggravante della premeditazione che lei ha utilizzato Di conseguenza io mi permetto di dire che io soldo il ministero Della brasiliana fisica delle Il ministro Vergogna perché interrogato e mi ha detto insieme venne interrotto e ha interrotto sono sono io ritengo nasce anche Senatore Frangi lei avrà modo dire quando avrà parole Presidente prego resi nobili io ho intenzione di continuare ad esprimere il mio pensiero sono stati Enzo credo Questa è una provocazione Decidere dove è venuta quella che lega regia c'è una promozione esce dall'interno lo nelle parole che da qui si dopo rivede dalla paura decine di persone ha capito Si permette il Paese Ha capito Le dovrebbe sapere che ministro della giustizia è stato per anni in Parlamento a difendere gli stessi principi che oggi afferma dal banco del governo Per l'odore di farlo con la stessa coerenza e senza Verrà lei non è una favola fenomeni Prego signor ministro parola riguarda l'ingaggio io così Davos Varedo Paderno alle opinioni sono stato interrotto da una notizia che io prendo che io Aprendo i problemi alla gola letto Prevalentemente prive di avere Perché io loro regia venne poi dal momento che si dà un foglio in cui lo lega e devo dire che io sono dispiaciuto profondamente diverso che in una realtà di carattere certamente dialettico e dialogico con la quale in uno Stato democratico ognuno si rapporta le proprie funzioni ci sia chi richiede che queste funzioni siano meno anche solo perché un governo esercita le sue funzioni assumendosene politicamente la responsabilità non siamo né un governo né un Parlamento a sovranità limitata desideriamo non essere sottoposti a custodia cautelare Quindi quindi il Consiglio superiore della magistratura Il pubblicitario su su onorevole onorevole signori O Onorevoli senatori voi avete giustamente con interpellanza ha chiesto al governo di dire la sua il suo quindi potete non consentire con essa Però mi pare che non sia nemmeno giusto Mancare di rispetto a chi parla e che fino a quando non interrotto ha esposto le sue opinioni con la massima tranquillità forte senza essere come dire condiviso Consiglio Superiore della Magistratura intervenendo sullo stato di tensione che si è verificato il sedici giugno A Detto questo è stato eroso e quindi ridotto il ruolo del difensore nella delicata fase delle indagini preliminari specialmente ma non soltanto in tema di custodia contro cautelare e aggiunta ancora come pure va segnalata la prassi applicativa in tema di custodia calcolare seppure conforme al sistema processuale spetta al governo dice il Consiglio superiore della magistratura e dal Parlamento di porre in essere gli interventi necessari per ristabilire una migliore equilibrio tra accusa e difesa nella fase delle indagini preliminari io credo che l'equilibrio fra l'accusa e la difesa sia una necessità di ordine costituzionale perché se il processo si fa senta accusa e senza difesa nelle condizioni di parità il processo non è un processo è un decreto penale di condanna contro il quale non è possibile opporre nemmeno di cinque giorni una motivazione adeguata perché io sono liberale e di conseguenza applico il principio tenga odiano Del conoscere per deliberare e credo che per conoscere deliberare ci vuole anche il difensore che cosa Oscar per poter difendere mentre invece se lo conosceva e meno il nome dell'indagato le carte processuali che sono a fondamento nella misura che è stata valutata contro Luigi cioè non conosce nemmeno gli elementi che hanno portato nella fase in cui il Pubblico ministero In forma il tribunale del riesame delle carte che sulla base di questa determinazione non è più una funzione quella della difesa è una finzione e le finzioni nel diritto sono un tradimento della funzione processuale che deve essere svolta la ciascuno Perciò perciò la di qui Una esigenza di carattere costituzionale Di riequilibrare sia sul piano della parità di almeno nello ruolo processuale la fase preliminare l'accusa e difesa e un richiamo all'attuazione con limiti precisi dell'articolo duecentosettantacinque del codice penale Quest'articolo duecentosettantacinque è uno dei migliori articoli che sia anche come Prodi E sia stato mai scritto Ed è un articolo nel quale si indica termini voto chiaro E la misura e custodia cautelare è un'entità residuale decisionale che si applica quando nessun'altra misura insulti idoneo ebbene io il governo nella sua collegialità ha ritenuto di modulari Di disegnare In una realtà di tre dimensioni una situazione nella quale il soggetto indagato si trovi per il procedimento che ha in corso in diverse posizioni Che stabiliscono una esigenza di maggiore garanzia per la collettività e quindi di maggiore rigore nella fase delle indagini quando si tratti di reati di criminalità organizzata quando si tratti di reati dove l'associazione ci a volta ad Effetti terribili come il piano del traffico della droga E ai ritenuti invece che vi siano tutta una serie di reati Che sono molti e che sono indicati nei quali la assenzio principio dell'articolo trecentottanta del codice di procedura penale indicando che l'arresto è obbligatorio per tali reati segnala la particolare natura aggressiva della collettività e quindi particolarmente rilevante al fine di una misura che resta come voi sapete Una misura facoltativa e assoggettata ai principi di cui all'articolo diventa settantatré e settantaquattro del corpo del codice penale e quindi a quelle misure che derivano o dal pericolo di fuga che diviene nel disegno attualizzato Non quindi un pericolo teorico ma un pericolo reale Una possibilità di inquinamento probatorio e la possibilità della reiterazione criminosa a queste misure A queste Entità diciamo di carattere potenzialmente ulteriormente lesivo si può far fronte per i reati più gravi Con la custodia cautelare obbligatorio per reati meno gravi come accade ora con una misura la quale abbia di fronte alla particolare gravità Del reato alla particolare potenzialità criminosa e collegamento potenziare con altri reati con la misura della custodia cautelare rimessa alla prudente applicazione del magistrato come avviene ora Non vedo quindi nessuna particolare motivazione di scandalo è soltanto quello che succede ora indicato in termini para diplomatici più precisi Per altri reati e qui c'è stata una discussione Su quanti siano quanti non siano le sono quelli dei colletti bianchi Ormonde colletti bianchi Io o una Due Tre Quattro cinque pagine di reati che sono compresi tra quelli per i quali è ammessa come misura più grave quindi non eccezionale la misura degli arresti domiciliari se ritenuta necessaria dal giudice sono reati contro la personalità dello Stato Contro la pubblica amministrazione contro l'amministrazione ma mi consenta Ma io faccio un esempio lei ha detto che sono solo determinati tipi di reato io le dico quali sono abbia la compiacenza della replica di dirmi quello io l'ho ascoltata con rispetto come Come sono abituata a fare loro interrotto nessuno io ho ascoltato delitti contro l'amministrazione della giustizia contro il sentimento religioso contro l'ordine pubblico contro l'incolumità pubblica delitti contro la fede pubblica delitti contro l'economia pubblica Delitti contro la moralità delitti contro la famiglia contro la persona delitti contro la libertà individuale delitti contro il patrimonio non potete dire c'è uno ius singolare fatto per i tangentisti è una misura che colpisce reati di minore rilievo e come tali garantiti da quale misura Dalla misura degli arresti domiciliari Gli arresti domiciliari garantiscono Allo stesso modo che la sanzione anticipata Quelli che sono i beni protetti quali sono i beni protetti Sono i beni protetti del non inquinamento sono beni protetti che sull'esigenza che l'indagato non si dia alla fuga Solo del bene protetto e quello della non messa in pericolo ulteriori reiterazione criminosa della realtà sociale in cui l'indagato potrebbe trovarsi ad operare peraltro gli ulteriori Fini Questi questi questi cautele sono più che sufficienti per garantire il bene protetto se poi invece vicolo del Bollo devo dire Per lealtà si vuole stabilire con per certi reati diciamo da parte di qualcuno Non dico dei giudici nell'opinione della gente forse di qualcuno che Dinoi no di voi Dinoi Che In un procedimento penale come quell'italiano lungo difficoltoso non sempre facilmente coronato da successi decisori ne intuivo nel secondo me in terzo grado ci vuole dire intanto anticipiamo la pena Che poi qualche cosa succederà consentitemi di dire io questo il ragionamento non solo non lo condivido ma lo combatto Di conseguenza l'ho combattuto quando mi sono in altre occasioni ho posto a decisioni di questo tipo col per le quali ho provato dei profughi Torres e molto convinti in altra sede E mi permetto di mantenere questa opinione Che ha trovato lo ripeto il conforto della maggioranza del Governo del del governo nella sua interezza e delle forze di maggioranza che adesso corrispondono naturalmente Parlamento è sempre sovrano E voglio dire colleghi con grande Se mi prendono senso d'amicizia personale per molti di loro che Sì nel corso della del dibattito sulla convenzione avverranno delle sul delle soluzioni che possono essere come dire correttive di taluni elementi io sarò ben contento di prenderne atto Qualcuno ha detto ritirate il decreto e facciamo la corsia preferenziale Questa è una dichiarazione che se fossimo S forse cosa venuto prima con atti concreti anche quando siamo stati no lo sentì anche io leggo i giornali e sento alla televisione però in Parlamento ci sono i gruppi parlamentari Ci sono le riunioni dei capigruppo ci sono le sedi in cui queste buone intenzioni si manifesta in atti concreti cosa che non è avvenuto sicché consentirete al governo che oggi qui a rispondere in anteprima se permettete Perché io sono un vecchio parlamentare non ricordo ma Ringrazio presidente davvero organizzato ho consentito su richiesta dei capigruppo questa riunione ai voti e ricordi non ho mai visto che sul decreto legge si facesse un ragionamento anticipato e nella sede della commissione Nella sede dell'aula che si valgono i presupposti di urgenza il mio lavoro e non mi preoccupo bambino raggruppabili io sto dicendo Che sono qua per dirvi e sono orgoglioso di rispondere al Senato La prima volta che vengo qua sono signor ministro dell'improvvisa le interpellanze riguardavano la cognizione degli effetti che il decreto Legge avrebbe portato sul piano della costituzione politica non è certamente una discussione di un positivo bancario sul fare allora ho capito male prima Fossero fatti di questi ragionamenti voglio voglio invece dire se avessi capito male del resto aberratio come dire Delicti della mia Clemente posso penso di poter dire che quando preso queste determinazioni e ho portato alla prese alla dal Consiglio dei ministri una proposta che il Consiglio dei ministri ha performato in decreto legge no no affatto E lo dico chiaramente per rispondere a chi me l'ha chiesto tenuto conto di documenti che non ho ricevuto e che nessuno mi ha consegnato e dei quali totalmente avrei preciso Perché quando si valuta i problemi della libertà del cittadino non conta la qualità Non conta l'entità ma conta l'esistenza del buono o del cattivo diritto e non avrei modificato le mie opinioni a seconda che l'effetto fosse divergente dall'altro vorrei dire alla senatore Brutti Perché il nuovo avrei accusato di oltraggio detto che è oltraggioso ritenere mi permetto di dirlo Così ci conosciamo da tanti anni Immaginare che un uomo come me un parlamentare due mesi permettete anche un ministro come me posti cosa a certamente sbagliata ma compiere un atto al fine di favorire questo qui Di dare una fisionomia una cadenza temporale a seconda dei fatti questo mi pareva oltraggioso oltraggioso anche per quello Forse anche la mia storia personale che non è importante per nel simbolo ma da chi è conosciuta non è costellata di fatti di cui uno si debba vergognarsi Permettetemi se ve lo dico non crede quindi ho voluto dire questo non per paragonare la figura giuridica ma per dire che se si ritiene che si possa fare quello che non c'è più ma il codice un interesse privato in atti d'ufficio un prendere un interesse diretto o indiretto su questo questo non mi pare giusto perché è giusto criticare ma non è nemmeno giusto attribuire agli altri degli elementi come dire distorsivi della propria libera Determinazione Sul tema anche del segreto il segreto Nitto qualcuno per carità ma io non lo mollo che sa di devo sbagliare il peso non almeno questo non sono cioè non ha una visione unilaterale nemmeno come dire monocratica debba in qualche volta mi mi faccia convincere dagli altri molto spesso polveri e e può darsi che ieri in questo senso forse potrei fare qualche autocritica perché forse un dialogo più intenso potrebbe portare se ci fosse meno prevenzione E meno pregiudizio Ad una interpretazione bilanciata di problemi che non riguardano la maggioranza perché in tema di giustizia problema non è di maggioranza riguarda il cittadino e non riguarda questa o quella forza politica perciò ho detto questo Onore senatore Petruccioli voglio aggiungere questo anche sulla questione del segreto il sì non ora Poldi crebbe fino ad oggi ha detto Il decreto corrisponde all'urgenza la necessità che sono state più volte dichiarata e denunciate aria formate e che io ho raccolto come elementi necessari Per il riequilibrio della posizione della difesa rispetta l'accusa che la posizione del cittadino indagato rispetto ad una molti interpretazione talvolta distorsiva spesso distorsiva Dell'articolo duecentosettantacinque e siccome questo attiene alla libertà del cittadino che è tenuto e chi ha diritto di vedere Se la le le le situazioni sin mutano libera la propria persona rispetto a quella che è una realtà nella quale si proprio in cattività L'urgenza e la necessità è il re ipsa perché riguarda il diritto del cittadino hanno vedersi assoggettare ad una sanzione anticipata è stato detto a proposito del decreto del segreto che il il segreto vincolerebbe non solo giornalisti a non so quale onere Nulla di tutto questo basta leggere lau quale rischio o a quale sanzione assolutamente io mi sono riferito alla e basta leggerlo Alla Figura icto plastica dell'avviso di garanzia L'avviso di garanzia l'abbiamo detto questo credo tutti spesso è stata considerata una garanzia ma uno strumento con il quale si sono fatte due violazioni Una quella inerente alla segretezza dell'indagine quindi alla natura intima diciamo iniziale della procedura che ha bisogno di essere garantita un'altra riguarda alla reputazione del cittadino il quale viene spesso indicato prima ancora che diceva l'avviso dove colpevole di qualcosa che ancora non gli è stato nemmeno notificato e di cui non ha nemmeno conoscenza Sono permesso allora di dire con l'esperienza che si è verificata E che mi pare sia da tutti almeno della pubblicistica non solo giudice ordine giudiziario va anche di ore viene come dire di di di pubblica opinione riconosciuto che occorreva una misura la misura più semplice di tutti Ritornare alle origini che prevede che l'avviso di garanzia sia mandato la maniera più riservata il solo quando è necessario l'intervento del difensore per il compimento di determinati atti ai quali al dovere ho diritto anzi di assistere Nulla di più è naturale che da questo segreto inteso come non ne propalazione di un fatto che riguarda un soggetto che ancora non ALU assunto nessuna figura giuridica rilevante dal punto di vista processuale debba essere mantenuto Come facciamo tutti noi chi fa l'avvocato al segreto professionale Chi fa il medico lo stesso c'è una sacerdote anziché ecco io vorrei che su questo non si parlasse di sanzioni penali Ma forse un discorso di ontologico ci sono dei beni che non sono come dire in condizione di essere difesi se non dalla volontà di chi è titolare di questo rapporto Io credo che col modo che io descrivo chi fa l'indagine mentre la fa a il dovere di tenere per sé l'indagine che compie per l'effetto per l'indagine può produrre e per il danno che può arrecare Fino a quando magari una volta notificato l'avviso di garanzia per motivi vari può essere anche da altri conosciuto sì che se viene pubblicato viene pubblicato ma non è una questione che viene anticipatamente costruita al fine Di ottenere un risultato di carattere pesantemente lesivo della reputazione E questo credo che non sia una cosa che vada contro gli il la logica Di oggi il vero significato della informazione di garanzia è la l'informazione di garanzia che serve al cittadino per avere in quel momento e quando ne ha bisogno la possibilità di attivare gli strumenti e le pensionati il gruppo di un po'di cui può disporre Perciò anche questo ragionamento circa una sorta di risibili ricostruzione di norme antiquate o vessatorie Nikopol che la stampa è una pura invenzione Che non è nella legge Che non è nell'intenzione e che appartiene ad una forma come potrei dire di estrapolazione piume affetto che nessuno ha voluto creare e che appartiene invece a un principio di garanzie di tutela Che è presente nella legge così come le altre misure che attengono alla conoscenza ve lo dicevo del nome dell'indagato anche qui con una garanzia per l'accusa proprio per l'interesse che può portare alla non immediata conoscenza del nome che è prevista la secretazione del del recita il nome sul registro degli indagati Quando per un periodo non oltre tre mesi e per e con uno congrua motivazione in modo che se c'è un problema che riguarda anche questo aspetto della non conoscenza del soggetto imputato di sia per il pubblico ministero Questo diritto impedire la conoscenza in altri casi destra e deve essere invece possibili a chi deve difendere la persona sapere se imputa Ma se è indagata di che cosa è indagata per poteva difendere Ecco le ragioni per le quali onorevoli senatori il problema che è stato affrontato dalle governo e risolto in termini di probabile crittazione di urgenza obbediva ad ora esigenza essenziale Quella di garantire un rapporto equilibrato fra l'accusa e la difesa quella di stabilire che la Dit la libertà del cittadino Sakura detti e solo in determinati casi si possa superare il limite dell'articolo duecentosettantacinque del codice di procedura penale poneva perché noi non abbiamo immutato va meglio precisato le sue terre nei suoi contorni quindi Nessun attentato a nessun valore nessuna intrusione sulla libertà e l'indipendenza della magistratura anche quelle inquirente La quale la svolge un compito ha svolto un compito e trova del Governo la massima delle considerazioni Naturalmente il problema è e ciascuno della propria indipendenza rispetti l'indipendenza degli atti Perché ci sono dei rapporti Ci sono dei limiti ci sono delle responsabilità che non sono quelle che attengono all'esercizio della giurisdizione ma attengono alla politica Attendo dall'azione di governo attengono alla verifica del Parlamento fa Dell'azione di governo attraverso il sindacato supremo che quello che deriva dalla fiducia che concede che revoca e che deriva dal rapporto della cittadinanza da al Parlamento attraverso il voto espressione della sovranità popolare Questa è la ragione per la quale ponendo al Parlamento il problema che noi abbiamo posto abbiamo compiuto un atto di coscienza un atto di responsabilità un atto di libertà Verso i diritti dei cittadini italiani Se dunque da ministro della Giustizia Alfredo Biondi aveva se non altro dal quattordici luglio novantaquattro Crea ascoltiamo adesso anche gli interventi di replica alle parole del ministro pronunciati Dei senatori Brigandì della lega Maceratini di AN la Loggia di Forza Italia Belloni India del CCD passi della sinistra democratica Salvato di Rifondazione Comunista abbruttita del PDS Ronchi dei Verdi essendo diritti Del Partito Socialista signor ministro Intanto la prima cosa che ci tengo a far rilevare che la lega e o meglio io personalmente ritengo che sia di primaria importanza Di preminenza assoluta La posizione delle camere in riferimento a quelle che sono le prospettazione fatte dal governo io credo quindi che prima di ogni altra cosa bisogna lasciar che le Camere legiferi no su tutti gli argomenti dove non ci sia uno stato di provata necessità ed urgenza Questo è un punto fondamentale che credo nella cosiddetta secondo Repubblica con questa nuova prospettazione politica deve essere rispettato il Governo dovrà fare un'attività puramente esecutiva E dovrà legiferare con la decretazione d'urgenza nei casi in cui l'urgenza è scontata ed accertata L'abbiamo già visto che nel precedente intervento i miei Dove cioè se si è trattato di approvare dei provvedimenti che addirittura venivano da anni addietro leggi farà vano per anni futuri l'urgenza non c'era Io ritengo sempre a titolo personale di condividere in gran parte quello che lei signor ministro ha detto Ritengo che la magistratura Mossa aver Violato quelle che sono le regole del gioco non ponendosi in posizione di terzietà ma ponendosi in posizione di parte e questo fatto gravissimo però ci sono due considerazioni da porre immediatamente alla sua attenzione la prima e che il Codice di procedura penale è stato legiferato dalle Camere da pochissimo tempo E quindi credo che le camere hanno avvertito avvisato quelle che sono le regole del gioco e quindi solo le camere possono modificare questa regola del gioco Ritengo altresì che ci sono degli strumenti precisi e specifici con il quale si possano rispondere alle arroganze se si preferisce o gli abusi dei magistrati I giudici nel caso di custodia cautelare facoltativa che quello di cui si sta parlando Possono mettere o no la gente in galera non in base al Luzzo in base al momento alla e alla predisposizione ma in base a precise esigenze di carattere tecnico Si potrà obiettare cosa che probabilmente vera cosa che io stesso condivido che contrabbanda no delle esigenze di carattere tecnico Per portare avanti il discorso brutalmente Enrica attuale o parli o sta in galera E allora signor ministro Credo che sia sua responsabilità specifica in questi casi di procedere a quelle sanzione disciplinare nei confronti dei magistrati che fanno abuso di quelle che sono le loro prerogative La scuola la strada dritta maggiore e questa Io non ritengo di essere in linea con quelle che sono state le proposizioni della sinistra che ha ritenuto di accomunare la lega illusa in una posizione di mera accondiscendenza su quelle che sono dei concetti precostituite del Governo Infatti bastava guardare l'interezza Delle interrogazioni proposte e sarebbe venuto alla luce che anche la lega nella mia modestissima persona ha ritenuto evidentemente perché ha dei momenti di perplessità ha ritenuto di chiedere al ministro Delle informazioni in riferimento al decreto che ha ritenuto di porre Ora Ciò detto io ritengo due cose Debbono esser dette in questo momento la prima eh Che La decretazione d'urgenza nel momento in cui mi si dice è in re ipsa Mi fa venire in mente dei criteri di pregiudiziali dei criteri di per il scusate di pregiudizi Cioè Nulla si è modificato nell'ultimo mese Il criterio di metter dentro la gente per farla parlare un criterio che risale e che lo vediamo tutti i giorni Negli ultimi anni voglio dire bene o male non entriamo in un giudizio di merito ma quando si è preso l'imputato e si è detto si parlerà stasera vai a dormire con un affetto di ai DS Voglio dire è un fatto oggettivo che è accaduto qualche anno fa Le stesse ad esempio che il signor ministro il Rondò di fare è un esempio che è successo tanti anni fa E siccome come il ministro ha ritenuto giustamente il problema è di giustizia non è un problema di maggioranza di opposizione ma è un problema di tutti Proprio per questa giusta osservazione il signor ministro ha potuto notare che in quest'aula c'è la convergenza della sensibilità di tutti a che la legge venga posta in essere nel più breve tempo possibile Quindi ben difficilmente avrebbe potuto aspettarsi una corsia non preferenziale alle Camere ad una richiesta e signor ministro credo che lei abbia la possibilità come tutti noi di produrre un disegno di legge invece che un decreto Avrebbe potuto scegliere quella strada avrebbe potuto verificare se il Parlamento e le avrebbe deciso nel giro di qualche giorno nel giro di qualche anno Tutti siamo sensibili a questa cosa allora io credo che non vi siano queste ragioni impellenti di urgenza che necessiti una decretazione che porta con le spalle al muro il Parlamento porta con le spalle al muro in Parlamento perché evidentemente una modifica A un decreto fatto dal governo metterebbe in forte imbarazzo quelle che il governo si sono impegnati a a sostenerlo e lo sostengono con la lealtà dovuta all'alleato In ogni modo e invece io credo che problemi così gravi necessitano di una dialettica parlamentare quindi credo che la corsia preferenziale per questo di così alla corsia preferibile da tutti Poi il signor ministro c'è un'ultima cosa che mi permetto di mettere alla sua cortese attenzione Nella mia interrogazione ho chiesto non solo quello che hanno chiesto tutti gli altri colleghi che mi sembra Pur non avendo concertato voglio dire l'interrogazione mi sembra siano tutte univoche nel qualificare e quantificare le proprie perplessità ho chiesto qualcosa di più ce l'ho chiesto anche di sapere l'iter di questo procedimento perché pare che il provvedimento non sia è stato predisposto dall'ufficio legislativo del ministero se così è questo mi parco mi preoccupa non poco vorrei essere rassicurato dalla sua persona Signor ministro Ministro non abbia la capacità e gli strumenti per fare da solo quella che è stata una enunciazione di temi che avevo per un'ora e mezzo come è stato detto già esposto In sede di Commissione giustizia cometa c'è questa torto no no no nel modo più assoluto io perfettamente Ho perfettamente fiducia nel stima nella sua persona come uomo e come giurista prima ancora che come ministro su questo non ci sono dubbi Io volevo sapere quel cioè nella mia domanda ritenevo di volersi Ecco Voglio dire io credo appunto questo però è un sintomo che forse potrebbe essere apprezzato e apprezzabile proprio riferimento all'eccezione fatta dagli altri soggetti in questa sede Poi signor ministro da ultimo lei ha fatto un'elencazione di reati E in questa elencazione di reati che abbiamo visto essere molteplici interessante e basta e condivise condivisibile Ho visto gente fare dei processi penale perché aveva con ali mai aveva limato dal ferro voglio dire nella propria azienda certamente vero Però lei ci ha detto che questi erano reati di minore rilievo mi sono permesso di appuntare la sua frase ebbe la lega che da sempre ha combattuto il malcostume e Fonsai civili il consociativismo da qualsiasi parte arrivi ritiene che alcuni di questi reati in particolare quelli gravi quelli di Tangentopoli non siano al reato di meglio prelievo per cui la ringrazio per la sua risposta che però non mi trova soddisfatto grazie Grazie senatore briganti ha la parola Replica sull'interpellanza numero cinque inserire Il senatore Maceratini Ne ha facoltà Io debbo dire che le petto esterno Di questa giornata e anche di questo vivace dibattito Che dobbiamo alla sua cortese e tempestiva disponibilità Nei confronti del Senato vede ne ha fatto richiesta Le tette sterno dicevo è mistificatorio perché si parla fuori di qui Di colpo di spugna Si parla fuori di qui Della assoluzione agli imputati di Tangentopoli Si parla fuori di qui Di una sorta di assoluzione collettiva che sarebbe stata Baba dal Governo Di cui lei fa parte Nulla di più falsa Eh sì dopo il ridere perché non hai capito adesso cercherò di spiegarglielo se riesce a capire Nulla di più falso Perché è infatti dovete rispondere anche voi di quei guanti bianchi state tranquilli che ci arriveremo fino adesso però quella magistratura che vi siete sbraccia abbia dipendere Era una magistratura che guardava solo in un senso non si accorgeva di un fatto che era sotto gli occhi di tutti perché questo sistema Dei partiti si era mantenuto Con un sistema molto semplice con un metodo ineccepibile rubando perché i partiti non potevano mantenere le loro mastodontiche strutture senza affondare le mani nelle tasche dei cittadini e questa verità Riguardava sia il partito dalla maggioranza relativa di un tempo sia il più grosso partito comunista del mondo che avevamo qui in Italia per un certo momento era addirittura più grosso di quello dell'Unione Sovietica Le indagini proseguiranno se le vogliamo fare perché non c'è nessun colpo di spugna anzi Saremo severissimi non ci piacciono non ci piace aveva immagini adesso ci arriviamo ai magistrati Ai magistrati che dichiarano nel dimettersi dai loro incarichi Prego Ma questa La regola Questa è la regola della dialettica più vivace e divertente Il senatore dell'Arizona mentale senatore Larizza senatore Larizza Come questo Da Zastrow Aston guardate io Milioni posizione io difendo fino in fondo voi potete far cagnara io mi fermo aspetto che vediamo Ecco al recupero potete stare in pace quelle cose che intendo dire rendendovi voi potete interrompere io non mi faccio prendere dalle urgenze decreti stile del collega che ringrazio comunque per la solidarietà doveva ricevere attendo attento qualcosa senatore Maceratini un attimo soltanto ecco vorrei pregare tutti i colleghi senatori Di dare a questo dibattito di più finora si è svolto in modo vivace ma contenuto contorno di signorilità insomma tutto quel tono di intelligente dialettica che ogni dibattito del Senato dovrebbe avvenire altrimenti si trasforma In una situazione insostenibile che mi costringerebbe a sospendere la seduta e a rinviare il tutto ad una ora più tarda cosa che credo tutti quanti vogliano evitare quindi con assoluta tranquillità richiamo il senatore Specchia ad avere un comportamento meno ire agibile Richiamo il senatore Larizza Che sistematicamente Richiamo il senatore Larizza che sistematicamente interrompe il senatore Maceratini a voler ritenere un comportamento più parlamentare per è tutto qui Al senatore Salvi non debbo dire nulla perché il senatore Salvi maestro delle regole di comportamento E poi soprattutto non si fa prendere dalla passione politica allora con assoluta tranquillità Ma soprattutto con reciproco rispetto intelligenza ascoltiamo quello che deve dire al senatore Maceratini e poi ciascuno in sede di replica può dissentire Dalla sua autorevole opinione prego senatore allora primo concetto che sia pure con delle difficoltà da parte di chi mi dovrebbe ascoltare Ho cercato di esporre non vi è nessun colpo di spugna in questo decreto Perché il colpo di spugna sarebbe se noi ipotizzassimo un patteggiamento allargato come se ne era parlato se noi ipotizzassimo una possibilità di restituire una parte sola Verbal tolto Principi sui quali noi siamo assolutamente intransigenti Colpo di spugna sarebbe se noi provvedesse IMO a recuperare sia pure in un termine ho più o meno breve alla vita politica dei personaggi che per quanto ci riguarda devono restare eternamente fuori misura profilattica per la sanità e la moralità della politica italiana Colpo di spugna non è è una misura che riguarda è qui è un punto sul quale i nervi sono scoperti la custodia cautelare La possibilità che hanno i magistrati spesso inaudita altera parte spesso nella esclusiva Nell'esclusivo foro della propria coscienza spesso i raccordi che è difficile collegare ma che è possibile anche intuire nella loro scaturigine e che portano da un con momento all'altro un cittadino ad essere ridotto in vincoli e spesso spessissimo in misura per i alla quale siamo stati siamo stati deplorare quindi e siamo stati condannati in tutti i tribunali internazionali Ci troviamo di fronte che il cittadino portato in vincoli da un magistrato per carità zelante E ed implacabile poi viene dichiarato innocente Dopo anni non abbiamo raggiunto il record nella parte del diritto nella Repubblica democratica abbiamo avuto cittadini faccio un nome Massimiliano Fanchini dieci anni dieci anni di detenzione Per poi farsi dichiarare innocente avere diritto al massimo a cento milioni senza nemmeno gli interessi Sono i prodotti gli errori che fanno i nostri magistrati e allora se ci si mette qualche limite alla possibilità di arrestare un cittadino questo non c'entra niente con il colpo di spugna Questo significa stabilire un principio Per il quale per il quale tante volte i garantisti tra i quali mi sono iscritto anch'io ma molti anni fa hanno detto B prima si processa un cittadino o lo si va a stare in galera non si anticipa uno il giudizio tenendoli in galera prima Perché tanto poi in qualche modo lui se la cava abbiamo sempre rifiutato questa logica e il decreto risponde proprio a questo nella sua prima Parte poi c'è quell'altra cosa per la quale gli avvocati di tutta Italia hanno messo a ferro e fuoco diciamo così in senso buone e benevolo per fortuna i tribunali ma comunque hanno sospeso le udienze la partecipazione delle udienze perché venivano sistematicamente esclusi dalla possibilità di difendere i loro clienti dalla possibilità di conoscere in quei famosi registi se loro cliente Era menzionato meno e anche questo credo che il Governo con la sollecitudine ecco l'urgenza ha risposto e poi c'è il terzo tema che è quello della segretezza sui nomi che vengono invece spesso affidati alla alla stampa la quale fa il suo dovere nessuno vuole pretendere di metteva in discussione la libertà Ma ciò non toglie che ha dalla parte dell'imputato dell'indagato del cittadino inquisito e spesso voi come abbiamo visto del cittadino innocente E e gli effetti sono devastanti e quindi creare un minimo di filtro un minimo di difesa della privacy di questo cittadino che non è nemmeno ancora indagato ma oggetto di una possibile indagine non mi sembra materia sulla quale stracciarsi le vesti Tutto qua e allora io non capisco francamente non capisco a meno di non dover capire troppo e il comunicato stampa che si legge Proveniente dalla Procura di Milano Si legge per esempio che cittadini raggiunti da più da schiaccianti prove e se sono stati raggiunti da schiaccianti prove potranno essere giudicati tranquillamente condannati mandati in galera non più agli arresti domiciliari Ma se invece queste schiaccianti prove non ci sono ebbe signori non si possono ottenere attraverso la nuova ed elegante forma di tortura che la carcerazione preventiva a questo non ci stiamo non c'entra niente il colpo di spugna Per questo siamo solidali con il governo che ringraziamo per la sensibilità e la urgente tempestività con la quale è venuto a rispondere al Senato Grazie onorevole Maceratini Ha facoltà di replicare nell'interpellanza numero cinquantaquattro il senatore La Loggia Per presidente colleghi io innanzitutto voglio ringraziare per la tempestività la prontezza Che il governo dimostrato il ministro Biondi in particolare nel venire Subito in Senato trattare un argomento che certamente di straordinaria rilevanza dell'importanza Sì devo dire che la illustrazione la posizione del governo mi è sembrata Non soltanto puntuale ma anche convincente E quindi al di là di quelle che possono essere le posizioni di maggioranza E minoranza mi trovo a dover esprimere il pieno consenso Sia con il decreto che Stato varato dal governo sia Sulla spiegazione nelle motivazioni di queste spiegazioni che signor ministro ha voluto dare qui in senato questa sera Ciò posto Anche se brevemente mi permetto di fare qualche riflessione Anche sul dibattito che qui vi è stato Che denota certamente una straordinaria sensibilità sull'argomento di tutto il parlamento com'era Ovvio aspettarsi E la riflessione parte da una Circostanza Che data dalla Dal fatto che a me su temi come la giustizia Sembra impossibile che ci si possa dividere in Parlamento tra maggioranza e opposizione Non so forse perché così ci hanno insegnato Io certo porto una deformazione professionale che nasce dalla stessa università che ho frequentato O la giustizia e di tutti E a tutti deve stare a cuore alla stessa stregua nella stessa maniera Ma non è di nessuno Sembra un osservazione quasi banale ho la sensazione che non lo sia O che non lo sia stata per qualche tempo in questo paese Perché ho sentito qui fare una osservazione che io condivido Un'osservazione che ho sentito fare al senatore salti A questo punto mi trovo assolutamente d'accordo con lui Non è immaginabile che vi possa essere un partito dei giudici è un partito di politici Sono assolutamente d'accordo e ci mancherebbe chi potrebbe non essere d'accordo con questa osservazione Solo che mi è sembrato di capire Non so credo forse anche dalle parole del senatore Salvi ma di altri che sono intervenuto in questo dibattito E lungi da me l'idea Di riaccendere qualunque forma di polemica ma soltanto come riflessione comune che credo sia doveroso a tutti Ma perché c'era forse una posizione di contrapposizione Che andava al di là della separazione dei poteri Era forse successo questo in questo Paese qualcuno ha avuto questo dubbio negli ultimi anni E cioè che il parlamento avesse il compito di legiferare Il decreto del governo quello di governare tra I poteri propri del governo anche quello di fare la decretazione di urgenza quando sono realmente motivante E c'era qualcuno che poteva avere dubbi che secondo il disegno e l'equilibrio della Costituzione Vi fosse dovesse esservi a garanzia di tutti una magistratura assolutamente indipendente libera autonoma Di tutti Non di qualcuno contro un altro E non a servizio di una ideologia contro un'altra Ma no Magistratura indipendente autonoma e come dice la costituzione di tutti Vorrei anche ricordare perché ho la sensazione che qualche volta in questi dibattiti si finisce col perdere poi il contatto Con quelle che sono le norme io credo Nommo ammesse nemmeno in discussione negli ultimi tempi anche quando si è parlato e opportunamente per tanti versi di alcune modifiche o aggiustamenti o ammodernamenti della nostra Costituzione Mi riferisco all'articolo tredici dalla Costituzione non lo leggo per ragioni di tempo sapendo che tutti lo conoscono appieno E ne conoscono tanto il valore positivo quanto il valore negativo Mi limito soltanto a leggere due righe La prima riga là dove dice che la libertà personale e inviolabile Per la seconda un po'più giù sul finire dell'articolo Là dove dice punita ogni violenza fisica è immorale dice la Costituzione Sulle persone comunque sottoposte a restrizione di libertà Io qualche giorno di questi vorrei chiedere al ministro non lo farò privatamente voglio farlo pubblicamente Di accertare se e in quale circostanza è stato applicato questo articolo dall'inizio dalla Repubblica oggi Forse sarebbe il caso che mentre ci accingiamo a discutere di mozioni sulla l'abolizione della pena di morte in ogni mondo in ogni lato del mondo E di Abolizione della possibilità di costruzione di mine anti uomo Ci ponessimo anche noi qui in questo Paese il tema di sapere se qualche volta qualcheduno Violando questa norma sacra Dalla Costituzione della Repubblica italiana è stato sottoposto a qualche procedimento è stato punito Forse avremmo tutti qualcosa da imparare in modo da poter affrontare questi temi con più serenità e il giudizio non distinguendo ci impose dizioni qualche volta strumentali tra maggioranza e opposizione Visto che si parla di diritti dei cittadini E visto che autorevoli personaggi come è stato riferito anche qui questa sera dal ministro E parliamo del Presidente della Repubblica ma anche perché nota il primo presidente procuratore generale la Corte di Cassazione anche dal CSM anche dall'associazione nazionale magistrati sono arrivate spesso allarmate Osservazioni in ordine ad alcuni provvedimenti che avevano suscitato un qualche allarme Nella pubblica opinione Dal che Probabilmente nasceva al di là di quanto qui non è stato di già detto e molto opportunamente dal ministro altro che la necessità di una decretazione di urgenza peraltro pone il Parlamento nella più assoluta libertà di aggiungere modificare integrare come è giusto che sia Sul quale io credo di interpretare la posizione della maggioranza nel senso della massima apertura tutti i contributi che vadano in questa direzione perché scelto sicuramente è stato preparato un buon decreto ma i decreti possono comunque sempre essere migliorati nella direzione che è stato indicato lei certamente non ci sottrarremo al nostro dovere Di esaminare insieme Maggioranza e opposizione quanto può essere utile A migliorare questo decreto Ma l'esclusione di taluni reati si si dice Non deve sembrare Una declassificazione degli stessi certo per no Vi sono allarmi sociali che spesso vanno al di là della stessa previsione della pena per ciascun reato E questi sono legati alla storia e alla vita degli uomini e di una nazione e vanno lì sì interpretati secondo la concezione del diritto è la più assoluta discrezionalità del giudice dinanzi alla norma Voglio ricordare perché forse qualcheduno l'aveva dimenticato Le norme le scrive il Parlamento E anche i giudici sono sottoposti A Rispetto dalla norma Soprattutto per quell'altra concezione della giustizia che non è qui è solo in questa o la ma che è profondamente radicata nella tradizione del diritto italiano E noi di questo vogliamo farci Paladini Del massimo rispetto per la magistratura quando è alto persona Enna è intoccabile questo potere Quando lo esercita al massimo per le sue competenze e libertà nella indipendenza e autonomia da qualunque altro potere del rispetto degli altri poteri dello Stato perché qui sta L'equilibrio dalla Repubblica italiana Soro qui l'ho già ripetuto una volta in questa vola lo ripeto oggi il loro ripeterò Se sarà necessario indispensabile Non cattive o distorte applicazioni Queste non devono fare da alibi a nessuno né nel pretendere il mantenimento di alcuni ordinamenti e me nel pretendere al contrario la modificazione degli stessi Perché gli strumenti hanno da essere neutri A hanno da essere al servizio del pubblico interesse hanno soprattutto oltre il dovere di essere al servizio dell'intera comunità nazionale allo stessa stregua allo stesso modo come può essere interpretata da uno che non era una preparazione scientifica specifica in un settore e chi esperto e perciò ancora più responsabile Nell'applicazione di norme che stanno a garanzia del convivere civile nel nostro Paese E perché e perché no per concludere signor Presidente Forse queste norme hanno anche un aspetto mia interpellanza quella presentata dal mio gruppo aveva anche questo senso di conoscere l'Effetto Questo forse è mancato nella replica del ministro non me ne voglia ma me lo ricavo da me dalla lettura di questo provvedimento Forse Avremo trovato un rimedio Parziale quanto si vuole Alla intensificazione dei ricchissimi All'accelerazione del lavoro alla necessaria interconnessione con l'organizzazione degli uffici giudiziari del personale delle carriere dalla magistratura forse abbiamo di già buttato il sei M. attraverso questa norma Perché tutto questo possa avvenire Perché si possano accelerare ogni provvedimenti Per arrivare alla giusta pena dichiara giustamente meritato di essere punito per tutto il periodo che il codice prevede per cui debba essere punito nella certezza del diritto Nella certezza delle istituzioni nella non strumentalizza Tione di parti controparte Di maggioranze opposizioni Ma nel supremo rispetto del diritto che è a garanzia lo voglio ricordare Come diceva Calamandrei e altri Della stessa ragione di esistere della libertà e della democrazia grazie Grazie senatore la Loggia Interviene il replica per l'interpellanza numero cinquantacinque Il senatore Bellori che ne ha facoltà grazie presidente infatti ho seguito dalla prima all'ultima battuta Il dibattito Che sia accesso Sulle decreto legge E sulle dimissioni del pool di Mani pulite Signor presidente Signor ministro onorevoli colleghi Desidero esordire dicendo che La mia stima per il ministro E per il governo che egli rappresenta si è rafforzata con il decreto che è stato licenziato Del provvedimento legislativo io condivido Convintamente Forma e contenuto Natura e contenuto Condivido la decretazione d'urgenza Perché il bene Alla cui protezione tende il provvedimento è il bene primario costituzionalmente protetto della libertà Provvedimento d'urgenza Che necessitava Perché un uso distorto Della custodia cautelare Come ha riconosciuto Da larghi strati Del mondo giudiziario In primis le camere penali Hanno messo in discussione quel bene Il cui per cui proteggerlo Era cosa urgente ed indifferibile ecco perché condivido la natura del provvedimento Quanto al suo contenuto Lo condivido perché riporta L'istituto della custodia cautelare al suo ruolo Quello voluto Dalle Gil latore del mille novecentottantotto Questo è l'aspetto giuridico del provvedimento Che mi preme sottolineare Se si vanno a leggere La legge di delega al governo Sul nuovo Codice di procedura penale Se si va a leggere la relazione che accompagnava la legge di delega Si troverà questo concetto Questo principio Che la Libia che la custodia cautelare è l'ultima ratio è il provvedimento da adottarsi quante volte gli altri dimostrino la loro inadeguatezza Ed il provvedimento Resta dal Governo Restituisce all'istituto della custodia cautelare questo ruolo E non a Riporta la nostra legislazione penale processuali Istica In linea o quasi in linea con quello del autentiche democrazia Non si può quindi non essere d'accordo con le scelte del governo Non mi ha dentro nei particolari tecnici Del provvedimento perché questo lo faremo in sede di discussione di conversione Mi preme concludere con una considerazione sulle dimissioni del pool di Mani pulite Di fronte alla notizia Sono stato presso da sconcerto e sconforto Lo dico da cittadino da avvocato e da parlamentare Mi auguro Che si sia trattato questi tratti Signor ministro di un gesto umorale Di una reazione Emotiva E mi auguro vivissima mente Che questa decisione Tanto grave rientri sollecitamente Se non dovesse avvenire La valutazione da dare al gesto sarebbe estremamente pesante E carica Di conseguenza ai magistrati è fatto dovere Di essere esso oggetti alla legge e soltanto alla legge A ognuno In un altro Stato di diritto fondato sulla divisione dei poteri Il suo ruolo e divieto invade le altrui campi Per cui le dimissioni ove confermate suonerebbero appunto come una pressione una forma di pressione sul governo e Parlamento il che è per quanto detto assolutamente inaccettabile E se dovessimo sottostare Allora avremmo sì un governo che un Parlamento a sovranità milita limitate Ma questo non è ne sarà e per queste considerazioni signor presidente signor ministro e colleghi io difenderò con ancora maggior convinzione questo provvedimento che è un'affermazione di libertà e di civiltà giuridica Grazie senatore Micheloni Ha facoltà di parlare replica sull'interpellanza numero cinquantotto Il settore Passigli signor presidente e colleghi al provvedimento signor ministro Al provvedimento sono state mosse obiezioni molto serie Nella forma e nella sostanza Non entro nel merito signor ministro Del decreto E non vi entrò nella speranza di non dovere entrare mai nel merito di questo decreto di entrare in futuro nel merito di un provvedimento Diverso di un disegno di legge E mia viva speranza che quest'aula negherà I requisiti di necessità e di urgenza Ed è mia viva speranza anche che questo decreto non sia firmato dal Presidente della Repubblica di Roma dopo perché comunque non entro nel merito del decreto mi limito e quindi eviterò se e quando faremo la discussione sul merito vedremo nel dettaglio Cosa questo decreto significa la fondatezza delle accuse che gli sono state mosse Il merito delle sue a me sono sembrate imbarazzate risposto Ricorderò per il merito solo quanto è già stato detto e non è e non lo ripeterò ricorderò solo quanto è già stato detto dei senatori Gualtieri Lubrano e Salvi E ceramiche cioè mi limiterò a sottolineare che nel decreto il garantismo sembra in effetti applicarsi solo ad alcuni reati e non ad altri Lei ha fatto un'esemplificazione di reati a cui il di reati partire e di grande criminalità dei reati a quel decreto si applica altra e altrettanto cogente semplificazione venuto dai banchi della opposizione come minimo il decreto avrebbe bisogno di essere calibrato in maniera ben diversa Ma non è questo il punto nulla modifica la realtà politica di questo decreto signor ministro E la realtà è che se questo decreto fosse stato in vigore mesi fa cioè se questa normativa fosse stata introdotta per decreto mesi fa come tentarono peraltro di fare i governi che hanno preceduto quello a cui lei appartiene se questo fosse stata la normativa tangentopoli non sarebbe stata il disse una misura scoperta non sarebbe stata punita non vi sarebbe stato il crollo di una classe politica non vi sarebbe stato tutto quello che noi conosciamo essere avvenuto in questi ultimi mesi E quindi al di là delle argomentazioni tecniche sul merito sull'inclusione o meno di una certa fattispecie di reato Nell'ambito di applicazione del decreto la sostanza politica è che questo è un colpo di spugna signor ministro Con un'aggravante Quella di essere soprattutto finalizzato ad alcuni tipi di reato Anche se altri possono ricadere nell'applicazione del reato del del decreto Quindi niente e più soluzione politica di questo decreto e niente soluzione più ingiusta in questo contesto in cui il Paese ancora viva Il parlamento della Prima Repubblica l'ultimo parlamento il Parlamento dell'undicesima legislatura aveva respinto In Commissione alla Camera Simili provvedimenti le certo ricorderà la fine delle proposte dell'onorevole Gargani Che anche ieri ha scontato le proposte molto simile alle sue che aveva portato In Commissione giustizia nella scorsa legislatura E lei ricorderà la fine del decreto Conso e la mancata firma della Presidenza della Repubblica quel decreto E lei ricorderà appunto quanto quelli quella vicenda peso nei destini del governo ma E allora è credo giustificato chiedersi signori senatori il signor ministro cosa è cambiato da allora E un ingenuo senatore io non ho colto chi fosse un ingenuo senatore Nella maggioranza interrotta interrompendo il senatore saluti Ha avuto questa brillante affermazione ha detto Onesto ma in genere ha detto è cambiato il Parlamento alludendo ovviamente al molto al diverso peso di alcune forze politiche nella dodicesima legislatura rispetto all'undicesima legislatura Ebbene sì del ministro e colleghi l'acronimo senatore lo dico semplicemente perché non ho potuto identificare dicono l'anonimo onesto ma ingenuo senatore di maggioranza aveva ragione E lei console e di questo mi dolgo in particolare lei console questo governo e questa maggioranza tentano di fare quello che nemmeno il Parlamento della Prima Repubblica nell'undicesima legislatura ha avuto il coraggio di fare o la forza di fare E questo è il nuovo Perché occorre chiedersi anche qual è la fonte di legittimazione di questo governo Questo governo nasce da una maggioranza che ha condotto una campagna elettorale all'insegna del rinnovamento All'insegna del cambiamento di classe politica all'insegna del taglio netto con il passato è questo il taglio netto con il passato E questo il taglio netto che avviene negli stessi giorni in cui si non addotta un provvedimento di moratoria relativamente alla legge Merloni ma sì cancella il vero portato di quella legge E così via E io credo che questo sia un argomento politico da meditare perché l'intera manovra Signor ministro e lei proviene da file liberali l'intera manovra all'odore e il sapore di qualcosa che a lei non dovrebbe piacere cioè la restaurazione E spiace vedere che di una restaurazione lei che si proclama in ogni occasione liberale sia l'alfiere ma ho detto che non voleva entrare nel merito e devo invece che vi sto entrando almeno nel merito politico non nel merito tecnico di questo provvedimento per il quale dico e spero di nuovo non dovere mai entrare Mentre invece siamo pronti ad entrare con una corsia preferenziale nel merito di un disegno di legge E spero dicevo di non dover mai entrare nel merito di questo provvedimento perché proprio la forma del provvedimento che maggiormente urta Non solo le opposizioni ma credo anche il Paese Mi sembra proprio che si debba sottolineare l'incongruità della forma della decretazione d'urgenza Le è stato chiesto signor ministro da più parti dove stava l'urgenza E lei Si è appellato In una risposta che continuano a ritenere imbarazzata Non tanto alla carico processuale Che è un argomento che avrebbe potuto al limite giustificare l'urgenza di alcuni provvedimenti tipo ad esempio un allargamento del patteggiamento Lei si è richiamato ad altri principi che con urgenza in materia penale mi sembrano proprio non avvenire alcuna attinenza Non vi sono precedenti che io ricordi almeno di interventi per decreto in materia di giustizia penale il ricordo solo uno il decreto Martelli Peraltro interpretativo dei termini di querce l'azione preventiva decreto che consentì di mantenere in carcere la cupola della ma E io avrei compreso come le dicevo se lei signor ministro se fosse appellato all'urgenza per una modifica della legislazione premiale Per un allargamento dei limiti al patteggiamento giustificato appunto dal carico processuale che grava sulla nostra magistratura che sempre più grave era lei invece si è appellato ai diritti della difesa ed alcuni suoi paladini dai banchi di maggioranza all'articolo tredici della Costituzione io credo letto molto velocemente e male interpretati perché nessuno nega Il diritto di habeas corpus ma si sa molto bene che la legge prescrive appunto la carcerazione in molti casi Lei quindi ha inteso modificare un istituto fondamentale la carcerazione preventiva esiste in tutti gli ordinamenti penali appellandosi ha un'urgenza che lei poi non ha saputo dimostrare appellandosi solo a dei necessari diritti Della difesa che si possono e si devono tutelare in altra maniera Lei ha parlato signor ministro Da vecchio avvocato penalista Che vede nel pm una turare avversario Non da Guardasigilli il cui primo compito per la tutela della magistratura e le due l'ordinato svolgimento del procedimento giurisdizionale io ho sentito nelle sue parole Quel che di livore che spesso anima i vecchi avvocati Penalisti nei confronti della magistratura anche se condito di quella bonomia di cui tutti siamo disposte di cui tutti siamo sempre disposti a riconoscere a perché è una delle sue caratteristiche umane di cui lei va dato atto Io credo che un Guardasigilli non si debba mai Fare capo del partito di quelli che vedono nella magistratura un pericoloso potere da limitare E molti degli interventi in quest'aula hanno ricalcato esatto questo vecchio refrain da cui lei signor ministro è una nostra tesa deve prendere le distanze Prende le distanze se crede dalle opposizioni ma prenda le distanze anche da quanti nella sua maggioranza e non sono pochi fanno di questa occasione un'occasione di attacco Alla magistratura considerata un pericoloso potere da limitare che parlano a sproposito di governo dei giudici quando i giudici stanno semplicemente facendo continuando a fare il loro mestiere ed è un mestiere che in questo Paese non è ancora finito e non finirà per molto tempo Lei come il suo collega Ferrara in quest'aula alcuni giorni fa ha più volte affermato che questo non è un governo a sovranità limitata certe certo Ma nella sua sfera di competenza e di attribuzioni era su tutti i giornali Signor ministro dico lei non legge dispacci di agenzia come è stato dimostrato prima arrivano prima senatore salde che a lei Ma non legge nemmeno i giornali e se non ha letto che il senatore Ferrara ha più volte affermato che questo non è un governo a sovranità limitata l'accento non è un governo a sovranità limitata ma nella sua sfera di competenza e di attribuzione E questo Governo come ogni altro governo non deve interferire nell'operato di altri poteri altrettanto autonomi e altrettanto sovrani dello Stato E soprattutto non deve turbare quel delicato sistema di pesi e contrappesi che lei sa bene è la sostanza della democrazia e non lo deve fare soprattutto Guardasigilli Il governo non ha ruolo Signor ministro su questo punto bisogna intendersi volto chiaramente il governo non arruolò per correggere l'operato di giudici che sbagli no Esiste nell'ordine l'interno del nostro ordinamento giudizio giurisdizionale al sistema di garanzie esiste il Gip di cui va rafforzata la terzietà quello sì è uno dei punti su cui occorre insistere esistente tribunale delle libertà esiste una Corte di Cassazione Lei signor me Guardasigilli Queste cose le sa bene E lei sa bene Che Funzione come quelle che lei ha implicitamente imboccato affermando che il governo non esso vanità limitata non sono funzioni sue ma solo funzioni quella di correggere i giudici sono funzioni interne allo stesso ordinamento giurisdizionale E quindi io credo che si debba dire che nel Complesso questo è non solo un provvedimento quanto mai felice ma un provvedimento molto pericoloso Ed è tanto più grave che questo provvedimento venga proposto da quanti nel governo dovrebbero rappresentare l'anima liberale di quel governo E non l'anima autoritaria che pure viene in questa maggioranza e l'abbiamo sentita anche in questa accetti quindi il consiglio che le viene non solo dalle opposizioni ma per esempio da fonte insospettabile l'ex presidente Cossiga Che ha pure votato a favore di questa di questa formazione di governo il Consiglio cioè di ritirare questo decreto di percorrere la via ordinaria che questo Parlamento ha già ampiamente tutte le sue forze ampiamente sottolineato essere disposto a percorrere con urgenza cioè quella del disegno di legge quale che ne siano i contenuti e la salverà il suo ruolo il sorvolo come ministro di giustizia di grazia e giustizia ma anche il suo ruolo spero come interprete dell'anima liberale di una maggioranza che con questo provvedimento liberale non è Io scrivo per vivere Il senatore Ersilia Salvato ne ha facoltà signor Presidente Credo che nel nostro dibattito sia stata certamente Tensione più occupazione Ed è indubbio che la notizia che abbiano appresa leggendo le agenzie Delle dimissioni del pool di Mani pulite hanno ha cresciuto almeno in me ma credo in tempi altri colleghi preoccupazione d'allarme è una questione delicatissima Credo che dobbiamo tutti quanti a essere molto attento in questa fase anche nell'uso delle parole Ad esercitare innanzitutto un senso di responsabilità Prima ancora che un senso di libertà personale Siamo tutti quanti convinti che in questo Paese nel momento in cui ci si accinge a Dare sostanza nuova e più forte alla democrazia Tutte le strade per costruire una reale divisione dei poteri devono essere perseguite lo ripeto con grande senso di responsabilità E sono da tempo convinta e più volte lo ha affermato e cerco di praticarlo nella mia esperienza politica Che c'è un bene prezioso che rende forte la democrazia e questo bene si chiama autonomia autonomia del Parlamento Autonomia del governo autonomia della magistratura E quando ci troviamo di fronte ad una situazione come questa in cui si scatenano conflitti e tensioni In cui autonomia entrano in conflitto con altre Autonomie Io credo che dobbiamo innanzitutto tentare di fermare questo conflitto prima ancora che continuare in una dialettica sulle ragioni del conflitto spesso credo che dobbiamo esercitare un grande senso di responsabilità Il pool Mani pulite ha inteso dimettersi io ho letto ulteriore Agenzia ci sono le loro dichiarazioni in queste dichiarazioni ci sono cose che condivido e altre che non condivido C'è per esempio il nero dichiarazione un allarme molto forte per la disparità di trattamento che abbiamo posto nell'illustrare le nostre interpellanze alla sua attenzione signor ministro e mi dispiace dirlo abbiamo avuto una risposta del tutto insoddisfacente Perché non si può come è stato fatto qui in quest'aula da parte sua da parte di altri colleghi Tornare giustamente alla costituzione parlare di libertà dei cittadini senza tener innanzitutto presente Che la prima libertà la prima eguaglianza è fondata nella parità di trattamento e questo decreto costruisce un tassello di disparità fortissima che davanti a tutti quanti noi E lei per giustificare questa disparità ha parlato e ha ragionato di reati che sono tali da costruire un allarme sociale l'elenco di quei reati lo conosciamo tutti quanti E le confesso che mi riesce particolarmente difficile capire la pericolosità sociale di un reato come la calunnia e non sapeva pericolosità sociale di un reato come la concussione e la corruzione Gli esce particolarmente difficile io credo che la strada che dovrà imboccare era ben altra glielo ripeto l'amo farlo attraversa deve essere fatto attraverso un disegno di legge La sarà una riforma seria della custodia cautelare custodia cautelare di condotta ad esigenze reali di processo Allenamento residuale certamente ma esigenze reali di processo custodia cautelare che mai può essere per nessun cittadino anticipazioni di piena e che distorsione ci siano state l'abbiamo più volte sostenuto e siamo fortemente preoccupate però non è questo il modo per rispondere alle distorsioni il decreto nasce male E ha creato questo pericoloso conflitto di poteri o a questo punto signor ministro io non torno sulla questione sui contenuti avremo modo di discutere nel merito quando discuteremo ma io mi auguro del disegno di legge nove del decreto Io voglio tornare brevemente su questa rischio reale che in queste ore Stiamo correndo tutti quanti su questo rischio reale che c'è sulla nostra democrazia io credo che devono essere tentate tutte le strade perché le dimissioni del pool Mani pulite rientrino Non perché noi dobbiamo essere preoccupati Di una non sufficiente nostra capacità di disposta o perché viceversa dobbiamo sentire che ci sono altri fori di noia e quegli altri bisogna dare risposta no io sono convinta che c'è un problema di autonomia ma perché dobbiamo essere preoccupati nel momento in cui c'è un conflitto così forte di quello che può essere nel nostro Paese Il nuovo senso comune che si costruisce e se si costruisce un senso comune si radica un senso comune che c'è un'impunità reale di fronte a fatti gravissimi Quando si viene a sapere Che ad esempio vengono comprati Funziona apparati dello Stato per impedire che indagine vadano avanti e tutto questo non solo viene sopportato ma viene accettata né questo Paese a grave rischio la democrazia in questo Paese a grave rischio allora signor ministro se questo è ripeto senza capire Che a questo bisogna dare risposta non abbiamo fatto un dibattito proficua un dibattito serio se invece capiamo tutti quanti insieme che bisogna dare risposta Una strada cioè ed è molto semplice né davanti a lui noi abbiamo detto non soltanto stasera manualetto in più sedi Teramo pronti a dare una corsia preferenziale E signori ministri noi siamo persone serie quinques paramento finora abbiamo dimostrato nei fatti completamente quotidianamente rispetta i decreti che stiamo discutendo abbiamo detto Corsia preferenziale entro luglio approviamo un disegno di legge Noi ribadiamo peste entro luglio siamo disponibili approvare un disegno di legge i tirare il decreto e avere il disegno di legge significa anche trovare la strada Per dare una risposta a questo conflitto che io giudico gravissima se questo non è signor ministro Lei si assume appunto una responsabilità se questo non è io credo che il governo ha messo insieme si comporta in modo irresponsabile ah qui il conflitto di poteri in questo Paese e la massima delle responsabilità se lei non è disponibile a questo signor ministro io le dico e lo dico molto sinceramente credo che per sia meglio per tutti quanti noi per questo Paese che lei si dimetta è iscritto il senatore Brutti che ne ha facoltà signor Presidente Onorevoli senatrici e senatori signor ministro Io esprimo a nome del mio gruppo Profonda insoddisfazione per le risposte il ministro voluto darci in particolare signor ministro lei non ha risposto alla nostra richiesta fondamentale Conoscere quali siano gli aspetti di queste norme Che essendo le norme di un decreto legge sono destinate ad entrare in vigore e ad applicarsi tra qualche ora Ne abbiamo chiesto signor ministro se sia vero o no Che il capo della polizia il prefetto Parisi La settimana scorsa Abbia effettuato Un controllo il predisposto uno schema di previsione Circa gli effetti delle norme del decreto legge che erano già pronte E la signor ministro non ci ha risposto Consideriamo inoltre insoddisfacente La valutazione di insieme Che l'ha voluto formulare qui In ordine alle norme del decreto legge sotto un profilo specifico Che è quello della discriminazione intollerabile che tali norme introducono Circa l'applicazione Della custodia cautelare a reati che hanno la stessa pena che suscitano il medesimo allarme sociale e che in ragione del contesto entro il quale ricorrono dei soggetti che usualmente li pongono in essere Vengono esclusi dall'applicazione della custodia cautelare Io vedo qui Ma utilità di queste norme Per certe categorie di soggetti poiché queste norme si configurano quali norme di favore per gli indagati Per fatti di corruzione Per i colletti bianchi per gli uomini eccellenti Vicini al potere vicini al potere di governo che sono stati travolti dal sistema della corruzione e dalle vicende di Tangentopoli non è un oltraggio né al governo né tanto meno a lei personalmente signor ministro è una valutazione che noi esprimiamo nel pieno della nostra serenità ma con grande inquietudine così come con inquietudine valutiamo le dimissioni del pool di Milano Si tratta di giudici che hanno vissuto in questi anni una vita di estremo sacrificio come altri giudici io ricordo le parole di Giovanni Falcone nell'estate del mille novecentottantotto quando in condizioni analoghe a queste egli ebbe a dare le dimissioni dal pool di Palermo e disse di fronte alla insensibilità che veniva da molte parti anche da parte dalla maggioranza del CSM allora disse la partita è perduta Noi non vogliamo che i giudici di Milano possano ripetere quelle parole La partita della giustizia in Italia non può considerarsi perduta non siamo impegnati perché non sia perduta faremo il possibile perché non sia perduta per non dare una soddisfazione ai poteri criminali che volevano togliere di mezzo Di Pietro Questo giudice Di Pietro che appena un mese fa veniva ricevuto dal Presidente del Consiglio venga officiato perché lasciasse il pool di Milano e diventasse ministro degli interni e adesso non va più bene ora sfida il Parlamento soltanto perché non si sente di continuare ad esercitare la propria funzione in condizioni di dignità di fronte a norme che non condivide e condizionano negativamente i procedimenti penali che si stanno svolgendo a Milano Perché signor ministro e l'ha detto che non ritiene di potermi convincere di potermi persuadere di poter ottenere da me è una risposta di plauso di soddisfazione l'avrebbe ottenuta molto facilmente Se avessimo potuto confrontarci In un confronto libero senza colpi di mano sulla necessità e sull'opportunità di intervenire oggi con misure innovative sull'istituto della custodia cautelare sui rapporti tra accusa e difesa sul riequilibrio necessario del rapporto tra accusa e difesa Noi abbiamo proposto Intervenire sulle su quelle norme sia per quel che riguarda la parte più sfuggente della previsione relativa la custodia cautelare Quella per cui si ricorre alla custodia cautelare quando vi è il rischio di reiterazione del reato Le abbiamo fatto un'altra proposta di cui non si trova traccia nelle norme del decreto legge che sia stabilita una incompatibilità tra le funzioni per il giudice del Tribunale della libertà e le funzioni del giudice del dibattimento Noi abbiamo proposto che si preveda il diritto del difensore di portare direttamente al giudice gli elementi di prova da lui raccolti e la previsione attuale che riforma l'articolo trentotto delle norme di attuazione è insufficiente è insufficiente in relazione alle esigenze di garanzia e di tutela del diritto alla difesa che oggi vanno poste rivendicato perché non c'è la possibilità di documentare portare al giudice le informazioni testimoniali raccolte dal difensore sarebbe bene che invece questa possibilità venisse espressamente prevista Ci sarebbe piaciuto discutere di queste cose in un confronto libero fissando i tempi senza lungaggini senza preconcetti né da parte nostra né io spero da parte vostra questo non è stato possibile Noi crediamo che vi sia bisogno di garantismo in questo Paese ma dentro queste norme non vediamo una risposta sufficiente vediamo uno sfregio grave al Parlamento al diritto dell'opposizione un preconcetto nei nostri confronti quando chi esercita l'opposizione viene tacciato di oltraggio nei confronti del governo di stalinismo il processo alle intenzioni si tratta oggettivamente a leggerne di norme di favore per determinate categorie di reati volete che non lo diciamo Non possiamo che dirlo subito Ed anzi mi sembra a prova di lealtà avervi detto in anticipo se fate un decreto legge se ci mettete dentro queste norme la nostra opposizione sarà permessi ma Se volete seguire questa via e lo volete seguire a tutti i costi le aspetto sarà una contrapposizione in Parlamento E non basta sbandierare l'alibi che c'è bisogno di rapidità e di sollecitudine perché noi abbiamo espresso la nostra disponibilità ad un iter rapido e solleva Intervenire per decreto legge sulle regole del processo penale è sbagliato è una scelta Barbara crea incertezza se la si è compiuta in passato sarebbe bene non compierla mai più E io sono molto d'accordo con le parole che ha pronunciato in quest'aula il collega Brigandì e credo che sarà possibile trovare punti di convergenza presto sul merito delle norme e sui requisiti di costituzionalità con gli argomenti che il collega Brigandì a qui sostenuta Noi avevamo chiesto quali Sono gli aspetti delle norme perché a leggerle vengono dubbi e preoccupazioni ma il punto fondamentale Mi sembra Consistere Nel fatto che per una serie di reati la custodia cautelare è soppressa mentre per un'altra serie di reati si torna al mandato di cattura obbligatorio Lei ricorderà signor ministro con la sentenza della Corte costituzionale a duecentosessantaquattro del mille novecentosettanta che dichiarava illegittimo il mandato di cattura obbligatorio bene siamo tornati e quello Mentre del tutto soppressa la custodia cautelare Per una serie ampia di reati e fra questi io vedo l'adulterazione la contraffazione di sostanze non alimentari in danno della pubblica salute e non è un reato grave Vedo il commercio di medicinali guasti il commercio delle sostanze adulterata l'inondazione la frana la valanga colposa chi non ricorda i responsabili di quella tragedia immane che fu il Vajont E sono delitti non gravi Per i quali è il caso di escludere recisamente Senza possibilità di eccezione il ricorso alla custodia cautelare E perché Per il furto aggravato c'è la custodia cautelare e invece non c'è per la ricettazione Ma le sembra questo garantismo Ma secondo noi garantismo significa trattare di uguali in modo uguale significa garantire tutti allo stesso modo Invece qui Gli extracomunitari tossicodipendenti indagati per furti di autoradio questi vanno dentro Gli ex ministri della Sanità uomini del potere i grandi imprenditori questi no questi oggi tra poche ore questa notte e domani mattina tornano alla comodità delle loro dimore tornano ai loro telefoni ai loro fax tornano a curare come è giusto Secondo Un punto di vista forse diffuso forse comune anche a qualche collega in quest'aula come è giusto tornano ad essere quelli che sono sempre stati coloro che comandano che escono illesi dalle vicende Giudiziaria Neil sub sole novi Signor ministro I poveri cristi stanno in carcere i potenti escono Ma noi non possiamo essere d'accordo con questa impostazione E soprattutto ci liberiamo nel momento in cui norme di questo genere ci vengono imposte Attraverso la forma del decreto legge Non dubiti Saro pronto assieme a tutti i colleghi del gruppo di cui mi onoro di far parte accogliere con soddisfazione le proposte ragionevoli che potranno venire dal governo e da lei personalmente La mia polemica non sarà mai personale nei suoi confronti ma sarà una polemica afferma con le misure e le proposte che noi non condividiamo e su questo non faremo sconti anzi signor ministro il diciamo qualcosa di più il nostro obiettivo e in questo momento che per vostra scelta per vostra volontà Oppure a seguito di una sconfitta in Parlamento il decreto Canada noi perseguiamo se voi non lo ritirerei per questo obiettivo sconfiggere la maggioranza per creare le condizioni di un libero e sereno confronto parlamentare Per poter intervenire al più presto con misure innovative che vadano nel senso di una tutela più certa dei diritti di libertà e di un garantismo limpido ed effettivo è iscritto a parlare il senatore Ronchi ne ha facoltà signor presidente signor ministro Mente anche data l'ora Colpisce in questo dibattito Il tentativo non di dividersi fra partito dei giudici o partito degli avvocati è partito dei politici Ma di dividerci fra garantisti e non garantisti come se ci fosse chi vuole porre la libertà dei cittadini al primo posto E che invece questa urgenza questa necessità non la vede o addirittura ma sottovaluta la pone in secondo o in terzo piano Io non credo che l'oggetto della discussione sia questo E infatti sarebbe stato più interessante più di tante chiacchiere avere i dati quanti sono i cittadini soggetti a custodia cautelare in carcere Quanti fra questi non lo sarebbero più per questo decreto E chi sono i beneficiari di questo decreto perché se dobbiamo leggere il testo e non possiamo farne a meno anche se non è la sede per un'analisi di merito di un decreto Io noto a questo che l'impianto sostanziale per istituto dalla custodia cautelare così come previsto dal duecentosettantaquattro del duecentosettantacinque dalla tre ottanta sull'arresto obbligatorio Non cambia non cambia l'impianto sostanziale E cioè il l'arresto obbligatorio Introdotto Che è un'anomalia dal punto di vista garantista l'arresto obbligatorio sulla base della gravità del reato Ma è una gravità del reato che non implica alcun giudizio preventivo sul soggetto che è indiziato perché manca il giudizio di colpevolezza Questo resta al duecentosettantacinque c'è qualche aggiustamento ma questa che è stata la vera anomalia nell'abuso nell'utilizzo generalizzato Non dico obbligatorio ma sostanzialmente obbligatorio Della custodia cautelare questo resta quindi a mio giudizio la gran parte Diso dei cittadini che sono in carcere in in condizione di custodia cautelare restano tali perché resta tale l'impianto Il duecento settantaquattro nei casi in cui è possibile c'è qualche lieve correzione ma che se è già nella prassi che non modifica ma neanche questo sostanzialmente i casi di discrezionalità se non nei casi di esclusione quindi la vera domanda non è signor ministro se vogliamo intervenire o meno nella riforma della custodia cautelare perché abbiamo sentito tutti i gruppi dell'opposizione dire siamo disponibili a rivedere l'istituto dalla custodia cautelare per renderlo più garantista per renderlo meno Liberticida che osa anche questo termine Ma in realtà con questo provvedimento non interviene e io sono pronto a discutere dei dati cioè voglio sapere quanti cittadini e chi sono Perché sono convinto che questa affermazione avrà anche delle una controprova numerica In realtà la domanda che le hanno fatto un po'tutti che necessità c'era di intervenire per decreto per impedire la possibilità di custodia cautelare per reati come corruzione e concussione ricettazione falso in bilancio Per i reati di Tangentopoli E miratamente per quei reati perché poi una serie di altri reati che hanno richiamato anche altri colleghi che non possono essere giudicati di minore gravità per questi invece resta la possibilità di custodia cautelare Questo è la il punto sostanziale Quindi non non riconosco la necessità e l'urgenza di intervenire con decreto per impedire la custodia cautelare creando una situazione di discriminazione a maggior ragione a favore dei soggetti che sono indiziati di reati di corruzione e concussione ricettazione e via dicendo Questo mi sembra il nodo e guardate che la gente lo capisce benissimo non è che non si è capito che c'è un'ondata di sdegno compare un comunque di seria preoccupazione Him Settori dell'opinione pubblica ritengo Il conflitto fra i poteri dello Stato l'autonomia della magistratura e ruolo un tono mo'del Parlamento Signor ministro se e si fa un provvedimento e lo si motiva si dice che esiste oggi la necessità di un decreto perché ci sono dei giudici che hanno utilizzato in maniera distorta e persecutoria La custodia istituto della custodia cautelare questa è l'affermazione che motiva la straordinaria necessità e urgenza non di un'azione disciplinare iniziata dal ministro presso gli organi il Consiglio superiore gli organismi competenti secondo le procedure previste no la questione è talmente generalizzata è grave Che richiede un decreto del governo questa la motivazione esplicita B Se mi consente se poi nell'individuazione di questi interventi esclude tutti tutti i giudici che stanno indagando utilizzando il duecentosettantacinque se esclude tutti i giudici di un lungo elenco è chiaro che il conflitto mirata e diretto sono i giudici di Tangentopoli E qualcun altro e qualcun altro Quindi la l'intervento diretto il conflitto lo apre l'esecutivo direttamente verso quei giudici E mi pare inevitabile ma secondo me non non prevista prevista il governo ha voluto apparire questo conflitto perché era evidente che ci sarebbe stato dato la struttura al decreto Non tanto e solo verso tutta la magistratura perché questo sì lo lo può coinvolti siamo dal punto di vista delle garanzie dell'impostazione giuridica del provvedimento ma certamente a un pezzo mirati Simo i questo diretto verso alcuni settori specificamente verso quelli che sono più impegnati nelle inchieste di Tangentopoli è infatti questi sono quelli che in prima persona ho detto va be'se il governo o pare in questo modo nella nostra direzione ne prendiamo atto Quindi il conflitto questi altri colleghi non ci sono più non è che il il l'ingerenza della magistratura o di un suo settore nei confronti dell'autonomia il Parlamento che non c'entra nulla perché non è il Parlamento che ha operato su questo provvedimento fino ad ora non c'entra nulla Parlamento ancora non si è pronunciato il parlamento io credo che la prova Della sua autonomia la dimostra anche verso iniziative sbagliate del governo perché questa cinghia di trasmissione questo rapporto di autonomia invece vale a maggior ragione su questioni così cruciali che coinvolgono questioni di principio veramente ma anche possibili conflitti fra poteri dello Stato la titolarità primaria non è dell'esecutivo e del Parlamento Ed è in questa sede e qui l'altra ragione per cui è sbagliato questo provvedimento Perché ha in previsione di un conflitto non solo prevedibile ma ha suscitato il governo non è la l'organo istituzionalmente più titolato ad aprire questo conflitto è un errore politico io ritengo che sia un errore istituzionale di prevaricazione invece di un ruolo di regolazione dei poteri autonome dello Stato di regolazione dei poteri e dei rapporti reciproci fra i poteri dello Stato di la cui primaria titolarità il Parlamento è il Parlamento Quindi io credo che questo decreto vada ritirato vada ritirato Credo che l'opposizione del parlamento io non credo che su questo ci debba essere maggioranza di governo opposizione di governo proprio perché sono in discussione questioni fondamentali principi di libertà e rapporti fondamentali Fondati costituzionalmente che riguardano i poteri dello Stato questo conflitto e ha aperto un governo saggio che avesse rispetto delle all'equilibrio dei poteri rimetterebbe questa questione al Parlamento non direbbe giudici quasi indicando dopo i giornalisti dopo la Rai adesso ci sono anche i giudici del colpiscono in una sola direzione e discorsi di questo tipo vengono fatte in Parlamento io credo che sia un fatto Sicuramente perlomeno di incultura politica e costituzionale probabilmente anche di più Ma che di questa sensibilità non si renda conto il governo non si renda conto del Governo quindi che non sia il governo arriva dato che il conflitto ormai aperto a rimettere la questione nelle mani del Parlamento io credo che sia anche questo un fatto Grave e pericoloso e pericoloso perché non è possibile che ci sia un braccio di ferro fra l'esecutivo che non è il Parlamento e la magistratura L'esecutivo a quel punto ha il dovere di rimettere la questione al Parlamento non di sostenere questo braccio di ferro e ha il Parlamento nella sua autonomia regolare questo conflitto Oltre quindi che per questioni di merito che secondo me erano altamente previste e credo che sarebbe troppo ingenuo Sostenere che il governo non le abbia prevista mi sembra davvero esagerato non non riesco a capire come non si può prevedere una reazione della magistratura a fronte di un provvedimento così fa questo errore grave da parte del governo politico istituzionale ha una sola via posti per essere rimediato non è possibile convertire questo decreto questo decreto Va ritirato e bisogna riportare la questione Nella sua concretezza perché se sono vere le dichiarazioni fatte che il nodo è quello della libertà e quello della tutela del cittadino e delle sue garanzie in questo Parlamento nessuno si è alzato per dire che questo problema uno non esiste due che non vogliamo operare Certamente però non accettiamo che questo diventi un paravento per tutelare una categoria di reati e di cittadini inquisiti necessariamente a scapito di altri E soprattutto a scapito del principio costituzionale di uguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge E quindi questa questione non può che essere affrontata col suo rimando in Parlamento con l'impegno che c'è stato da affrontare la questione vera Che è stata opposta ma senza scorciatoie o soluzioni di favore per una categoria di indagati e aggiungo a maggior ragione se di reati così gravi che hanno provocato un tale danno al Paese Un danno politico morale economico un danno di credibilità delle istituzioni che si chiama devastazione creata da Tangentopoli Coloro che si sono resi colpevoli di questi reati non meritano trattamenti di favore richiedono giustizia Certamente garanzie democratiche e giuridiche anche per loro non c'è dubbio nessuna disparità di trattamento ma non c'è alcuna ragione per un trattamento di favore L'ultimo iscritto a parlare il Senatur vessilli grazie Presidente Brevissimamente proprio perché colleghi precedenti annuncia esposto parte di quello che sto per dire Prendiamo atto dell'ICI elezione fatta dal ministro che pur con gran garbo nella sua esposizione però dobbiamo dirlo Non risposta piena quello che il fondo il quesito fondamentale che io avevo posto Sull'inopportunità Harding reazioni di urgenza in questa materia di natura costituzionale Ed in particolare in questo momento e convincendo politico del Paese lei crede signor ministro io dico brevemente che in sessanta giorni che decorrono da oggi alla metà di settembre Convertendo con il periodo estivo sì riuscita ad a vere una legge che regoli in modo definitivo questa materia dando certezza alla magistratura agli organi inquirenti e gli stessi cittadini Ci si permetta di dubitare Ma ad aggravare questa situazione signor ministro Le preoccupazioni circa la di dimissioni Del pool di Mani pulite In una fase così comparsa del travaglio istituzionale Vengono queste dimissioni preoccupazioni circa la necessità di stabilire una chiara distinzione degli stessi poteri dello Stato Io spero fortemente L'interesse della giustizia signor ministro Ed è la distinzione dei poteri Formuliamo un tema auspici ed un invito ad un ripensamento Perché ciascuno svolga il suo dovere nell'ambito del ruolo costituzionale E chiudo proprio su un concetto pregio ministro che lei ha fatto un punto preciso dello sue dichiarazioni concetto libertà dei cittadini noi socialisti con grande presunzione questa sera Voglio soltanto rinunciarvi una frase che ho fatto mia Ed è questa Se mi consente sono nato per conoscerti Sono nato per imboccare libertà Era il quattordici luglio novantaquattro un'ampia sintesi del dibattito che si svolse all'asse Nanto Sul cosiddetto decreto Biondi sulla giustizia escutiamo adesso invece quanto Marco Pannella disse qualche giorno dopo intervistato da Maurizio Mannoni & al TG tre era il diciassette luglio novantaquattro Allora Pannella mi pare che insomma la situazione si stia avvitando sempre più no lei e nella maggioranza conosce la politica italiana come pochi Può prevedere come andrà a finire questa Alice uno quel che credo di sapere che in questo momento si sta ingannando l'opinione pubblica con delle tempeste Quasi un bicchiere d'acqua anche quello che gli italiani dovrebbero sapere che la gente che sta uscendo dal carcere anche quelli che si è mossa nei paesi vicini non ci sarebbero state Questo bisogna beh nei paesi vicini non c'è carcerazione preventiva se non straordinaria E poi c'è la condanna ci restano nel carcere ci restano la condanna deve essere sicura Tutta questa angoscia a vedere uscire fuori quelli che non devono star dentro Un elemento di inganno nei confronti opere pubbliche però questo è accaduto Il vero problema è che Berlusconi deve decidersi O sceglie una parete una politica radicalmente riformatrice Valorizzando la sinistra liberale e riformatrice che noi siamo così come mi auguro che la gente faccia piuttosto che è sterile posizione di contrapposizione di etnie i progressisti serbi croati di Forza Italia E allora in questo caso la riforma si farà fino in fondo come aveva detto a Trieste Come nei Paesi civili i nostri giudici imparino a condannare nel processo E hanno esigere per fare le loro può andare ovvero la soluzione di avere già la gente condannata già nei prezzi al processo Tortora a quel referendum all'ottanta per cento e vincemmo tradito dal partito dei giudici alla sinistra da Cossiga Abbiamo combinato dei grossi guai quindi a questo punto anche in programma e l'economia e lo dico con molta franchezza anche in politica estera Berlusconi deve scegliere a Trieste ieri ha detto che scende e ha detto a questo punto noi faremo una sorta di rivoluzione liberale dello Stato di diritto la carcerazione preventiva per lo scippatore per il piccolo gli altri Il piccolo ladro deve andare in galera se non a pur poi ottenne come dappertutto ma sostengo di tipo alternativo deve andare in galera quando è condannato ma che noi abbiamo avuto in Italia centinaia di migliaia di famiglie Che hanno avuto distrutta la loro vita Perché della gente è stata incarcerata che poi è stata assolta questo è il problema che indicammo contorto e questo problema che poi Berlusconi capirebbero poi lo può dire Questi qui della corruzione e la concussione no va be'perché li facciamo uscire e poi esce per la droga quello resta quello che spaccia o quello che ha fumato Un pochettino di radio agisce ora anche il mafioso deve andare in galera per in questo modo sapete cosa succede lo dico ai cittadini molto spesso come per il sette aprile come per Tortora vanno in questo modo in galera gli innocenti Noi crediamo che ci sono in galera i colpevoli e i veri colpevoli restano liberi per sempre ecco il problema serio deve nella ecco ma a questo punto ecco lei che cosa propone cioè come se ne esce questa situazione lei pensa che dovremmo inaugurano debba ritirare il decreto e percorrere agli obblighi di legge E oppure come se non hanno il problema è bisogna radicalmente cambiare sistema e questa è dobbiamo andare parliamoci chiaro fin quando ritardano avremo quella riforma all'americana i due partiti avremo questi casini ignobili partiti e partitini parte Tucci Berlusconi deve decidere subito L'ha già deciso come Forza Italia in intesa con una maggioranza ed hanno parlato Vuole quella riforma allora si muove sin da adesso come se quella riforma è compiuta faccia e proponga riforme radicali non c'è bisogno del decreto legge ma non c'è nemmeno da da dire che questo il fascismo la stupidaggine Ma quello che in effetti deve essere fatto o scende la conservazione o sceglie la sinistra conservatrice del partito dei giudici in questo se sceglie questo un suo diritto ma ci avranno il contro uccelliera Sinistra liberale e riformatrice che noi siamo allora queste riforme si fanno radicalmente la gente lo capirà Ma non avremo queste cose veramente come dire morte insegnante di un Paese che vive con angoscia perché vede uscire quattro cinque mostre che sono divenute letale E non capisce quello che sta succedendo quindi perché è stata però se questo decreto senatore Maroni fa un'accusa pesante dicevamo Berlusconi ha agito così perché diciamo pensava che i magistrati potessero intervenire presso il suo senso dove lei questa vengano poi credibile credo che come chi ci ascolta il Governo ha tutti i torti Noi nel governo non ci hanno voluto e ho capito per adesso è chiaro perché avremmo forse assicurato maggiore severità maggiore efficienza ma se uno sta al Governo sta al Governo E lo viene a dire ma hanno imbrogliato ma hanno preso quell'atto c'è il partito queste altre cose non si fanno da questo punto di vista perché riguarda le ultime due tre ore il Berlusca ha ragione cioè se uno sta al Governo c'è stata no e non viene a dire membro dato meno Ritiene che è stato imbrogliato Pepe per due motivi se ne va uno perché ad a che fare con degli imbroglioni due perché no è stato vittima e non ha saputo reagire ma questo mi spiace perché poi Maroni persona anche che lo sta facendo rapidamente una buona esperienza Il vizio nel manico Berlusconi nell'eccetera Una politica di radicali riforme e allora nel caldo di queste riforme salverà la sua maggioranza Ma deve prendere nove con maggiore credo credibilità ed esperienza grazie grazie era il diciassette luglio novantaquattro e così Marco Pannella intervistato da Maurizio Mannoni dal TG tre commentava l'operato dal Governo Berlusconi sui temi riguardanti il settore giustizia e il dibattito di quei giorni Sul cosiddetto decreto Biondi che alla fine venne ritirato riascoltiamo adesso invece alcuni degli interventi che caratterizzano il ventinove giugno di un anno dopo Un dibattito svoltosi a Roma intitolato la libertà personale del cittadino tra giustizia Politica e con protagonisti in Abate in quel momento presidente dell'Associazione nazionale magistrati Alfredo Biondi già ministro Della giustizia nella il Governo Berlusconi Carlo Giovanardi del CCD Italo Ghitti magistrato già componente del Tura di Mani pulite Raffaele Della Valle Uno degli avvocati di Enzo Tortora in quel momento parlamentare di Forza Italia l'ex senatore della lista Pannella l'avvocato Pietro Milio non si può discutere che questo è un Paese in cui si è vissuto in un certo modo Una concezione della vita pubblica Senza speranze e senza prospettive Alla ricerca del potere così ci diceva raggiungono da cittadino Con una serie di conseguenze che conoscevamo tutti ha ragione lei E che poi a un certo momento hanno fatto esplodere un sistema Da lì bisogna partite Capire come si è sviluppata una iniziativa una serie di iniziative che hanno determinato quello che lei ha voluto definire uno scampa uno scompagina Minto della classe politica E se mi consente aggiungerei una classe in vent'imprenditoriali parte che era connivente rispetta un sistema Parlo di connivenza non a caso incerte discende si distingue poco il momento quello della corruttela il momento invece della concussione ma comunque E che ha prodotto nel Paese una serie di conseguenze negative di affetti negati Qual è il problema di fondo su cui io vorrei soffermarmi Io non so se siamo ancora nella Prima Repubblica è iniziata la seconda siamo in una fase di transizione anche perché mi consentirete di dire davanti a tanti parlamentari in quest'aula Non riesco a capire doveva la classe politica doveva il Parlamento tenuti ebbe se non lo sapete voi pensi a un cittadino come mi dico non so dove andiamo Ma il problema di fondo è uno soltanto Riequilibriamo i rapporti tra i poteri istituzionali dello Stato Io leggevo l'altro giorno una frase molto bella di Paolo Franchi sul Corriere della Sera Viviamo in tempi in cui ogni imbecille può levarsi a tessere le lodi dell'antipolitica Prima spiegando vietata sui guasti del consociativismo del presente e le virtù della società civile e così io non mi iscrivo di ufficio alla categoria degli imbecilli Nei limiti in cui mi è stato possibile ho cercato sempre di ragionare sulle cose Io ho sempre detto nelle sedi in cui potevo far sentire la mia voce Che questa sovraesposizione del giudiziario Questa questi interventismo spinto dalla magistratura non giova alla vita civile e democratica del Paese lo dette un moltissime volte Cominciamo allora a impostare il discorso per come va impostato per tentare di superare una serie di difficoltà che mi pare fino a questo momento e poi dirò anche perché non si riesce invece ha superato Ma perché i Dico Che è necessario riequilibrare in modo particolare i rapporti tra magistratura e politica tra potere giudiziario politica perché io credo che una netta distinzione di ruoli giovi all'autonomia di entrambi Giorni ad allontanare insieme gli spettri del partito dei giudici E infine Una riconduzione della magistratura ad un'antica impotente a cui anche lei ha fatto cenno quando sia riferito a momenti storici in cui la magistratura non riusciva a condurre indagini di un certo tipo uno sapendo tutti Che le cose nel mondo così andavano e la vita così andava Perché tante ragioni Ritornare a discutere di cose su cui il dibattito in questi tre anni credo si è sviluppato in modo Molto accento non giova se non ci proiettiamo nel fu pure non guardiamo in avanti Scusa Un esempio per tutti Il problema è l'uso eccessivo della custodia cautelare Benissimo noi stiamo aspettando che il Parlamento approvi una legge che mi pare da tempo pende dinanzi al Parlamento E guardate la magistratura sul punto la posizione chiare Al di là di letture strumentali Al di là di posizioni Che possono essere lette in un certo modo la magistratura ha detto con chiarezza che i la custodia cautelare deve essere l'estrema ratio e deve rispondere a determinate esigenze Pur individuando in questo disegno di legge come altri colleghi hanno pure fatto una serie di inconvenienti incongruenze Che potrebbero essere eliminati da un'attenta lettura adesso della Camera dei deputati Proprio per non porre i colleghi impegnati in prima linea in grandissima difficoltà specialmente in quei procedimenti controllate in Italia criminalità organizzata che richiedono una serie di passaggi più attenti Questa è la situazione Cominciamo a ricostruire un mondo diverso La magistratura vuole dare il suo contributo lei e parla di una magistratura incapace perché all'interno della magistratura e si annidano sacche di Aree di politicizzazione No va be'ebbe Veltroni riuscire a cioè non è capace di risolvere di affrontare i grandi problemi del parco di questo Paese ma ma spetta alla magistratura Risolvere Le questioni fondamentali della vita di questo Paese ma mai mai possibile che la questione fondamentale sia il problema giudiziario O non prendete questo Paese affrontare altre questioni drammatiche Non deve invece risolvere altri problemi Non deve prospettarsi altre soluzioni ma io lo capisco benissimo a mio giudizio oggi la politica incapace di svolgere un ruolo forte del Paese la politico ormai ha dimenticato il futuro delle speranze non riesce a progettare niente Non riesce a progettare niente l'ho detto in altre occasioni è sottoposta vive sul momento sull'istante in base ad una logica insomma ho avuto modo di dire che Foa definito l'alloggio la cultura del venditore schiacciata sul momento E non risolve nessun problema concreto Non riesce a pensare che questo Paese Vuole ancora essere governato secondo criteri di onestà di trasparenza e di coerenza Guardate voi siete politici La gente oggi conta vuole contare è vero nel passato noi abbiamo avuto Un un atteggiamento della cosiddetta gente comune La sinistra furba a attaccato al particulare pronta a sfruttare le occasioni del momento Ma guarda delle ultime tornate elettorali cui si degli attenti Dettori io sono un cittadino che vota e voi dovete fare analisi sul gol sul voto elettorale oggi la gente vuole ragionare con la sua testa Sa ragionare con la sua testa Ha capito di poter contare sa contare Se queste cose la classe politica non riesce a a comprendere e non riesce a dare risposte coerenti Ebbene io credo che perderà una partita storica in questo Paese E vorrei chiudere credo che facciamo delle tornate di intervento proprio è una prima risposta alle sue affermazioni io vorrei dirle In magistratura non è che si vive una vita facile all'interno della magistratura Non non sempre ci sono momenti idilliaci Beh fisiologico nel momento in cui una diversità di culture si confronta è fisiologico che ci siano momenti forti momenti accesi momenti di contrasto anche tu Ma oggi noi sappiamo che cosa il Paese pretende da nuovi e vogliamo dare il nostro contributo Con grande serietà e con grande onestà sappiamo benissimo Che noi dobbiamo recuperare quella misura quell'equilibrio quella professionalità quel senso di terzietà che in passato forse non abbiamo rispettato appieno E in questa direzione intendiamo muoverci Ma abbiamo bisogno di aprire anche dei referenti dinanzi a lui che siano pronte a recepire determinate istanze e non continuano invece a giocare la solita partita di tanti anni fa dove il clientelismo riusciva a prevaricare su tutt'ecco noi vogliamo immaginare una magistratura diverso da oggi Di fronte a voi di fronte al Paese e non SourceForge tesi in quella direzione ma vogliamo abili disposte chiare risposte precise che soltanto da queste Aule possono venire ebbene io credo che si tutti quanti facciamo un passo indietro E tutti quanti recuperiamo un senso delle istituzioni Abbandonando il linguaggio di rissa i toni e di scontro che oggi invece dominano su tutte le pagine dei giornali e su ogni canale televisivo Noi fonte cominceremo a dare a questo Paese le risposte che questo Paese si attende E noi saremo i primi ad essere pronti a fare la nostra parte sapendo al nostro interno avendo sollevato al nostro interno una grande questione morale che tutti i magistrati Che nel l'esercizio delle loro funzioni non rispetteranno quei canoni deontologici che sono alla base di una funzione l'altra onesta e trasparente non troveranno zone franche non avranno più le coperture che forse in passato hanno avuto anche in seno al Consiglio superiore della Grazie dottor Abate Onorevole bionde Benito dalla giustizia nel governo Berlusconi Avvocato illustre parlamentare codone continuare per molto ma grandi se comunque chiedo scusa se ho chiesto di parlare o se tale subito ma prima siccome voglio anche autrice dei brani mio compleanno vuole tornare dalla mia famigliola che attende da qualche tempo grazie è il titolo è impegnativa ma dice la libertà personale cittadino tra giustizia e politica che sarebbe un poveretto stretto tra giustizia e politica E se la giustizia e politica E la politica in quanto tale e tende così a diventare giustizia la confusione E grande e pericolosa Perché grande pericolosa perché non è vero Come si dice nella convegnistica la quale se posso cercò di non partecipare sono qua per rendere omaggio accento che stiamo democratico perché e uno dei pochi formazioni politiche che non alla P dato del ministero della giustizia una cosa che sono lieto di riconoscere perché rara Abs vuol dire l'uccello raro e di conseguenza nelle ornitologia è una cosa che fa piacere riconosce Il le sono qui perché e ritengo che in un Paese conformista come quello italiano Della dimostrato poco fa diconsi il presidente Abate quando ha detto che incide vedi c'è stato bisogno della politica calasse perché la giustizia emergesse e questo è una cosa molto grave Perché se la giustizia ha bisogno che la politiche sia debole per fare il suo mestiere vuol dire che politica anche la giustizia questa è una perché approfitta delle condizioni diciamo più favorevoli per potere scrivere in pieno le sue capacità espansive è una cosa molto grave Bisogna stare attenti a questo perché se si verifica tutto questo allora il problema è che ci sia l'applicazione articolo quaranta capoverso che non impedire un evento che si ha l'obbligo giuridico di impedire equivale a cagionarlo Non essere intervenuti quando si doveva aspettare che Craxi cadesse aspettare che procuratori generali Non venissero nominati da questo o quel potentato Non considerare che i procuratori della repubblica dei procuratori generali somiglianze ero entrambi allo stesso soggetto che le aveva espresse bisogna partire da questo concetto per capire che bisogna approfittare della debolezza dell'altro per espandere la capacità propria questo è molto grave Ed è molto pericoloso che sia avvenuto Ed è molto pericoloso che si avvenuti in un Paese dove il PIL si fissi bau bau dove le notizie dove le considerazioni sulle condizioni altrui e si verificavano io ho avuto l'onore di presentare sessantotto cofirmatario di Bozzi una legge Che si chiamava pacchetto per la moralizzazione della vita pubblica una delle cose che Bree che era prevista era anche quella dell'anagrafe Patrimoniale dei politici ed ha previsto che si potesse esaminare come mai un deputato e governiamo allora ottocentocinquanta mila lire al mese o regola a sette otto nove tutto compreso Bossa cominciate convincono comprare barche Iotti Potesse avere ville fuori Diciamo della della della cinta daziaria e cose di questo genere Perché La magistratura come le stelle stava a guardare è questo che io mi sono sempre chiesto E me lo chiedo ancora perché quando vedo che si guarda in un momento invece che in un altro anche questo può essere un elemento in cui il cittadino tra giustizia e politica strano rigo Poi l'altro problema che io vedo è quello che ha detto poco fa la l'ala Tiziana Parenti cioè quello del concetto della sul sedile della coobbligata Orietta facoltativa dell'azione penale atroce non ho avuto l'onore di essere interrogato come testimone anche questo è un avvenimento mondano del nostro Paese di essere sentiti come testimoni da un giudice Assurdo anche lui alle alle cronache per per disgrazia ricevuta da altri diciamo così E in quella circostanza e mi sono sentito chiedere cosa dopo fatto come ministro quando c'è stato il timbro quando è stato messo il timbro perché non c'era il timbro come tutte queste cose Io ho guardato il pacco dei fascicoli che aveva sul tavolo scudi ballerini ospiti imbrigliare sui fascicoli a guardati tutti E perché sta indagando in questo processo invece che in tutti gli altri che sono lì Tempus regit actum Perché c'è una prevalenza su di una vicenda che attizza la pubblica opinione Accende i cuori dalle Alpi all'Oceano Indiano e non invece per altre vicende che magari riguardano una signora che ha avuto uno scippo una persona che perché e quello che sapremo alla prossima puntata E quindi un problema quello di questi pochi mesi diciamo che che che che purtroppo esiste nella nella nostra realtà come come diceva Brecht poco fa il professore ce la classe politica ma la frase biblica dovrebbe essere assolta Per insufficienza di classe Non esiste la classe politica tipo salario però non esiste la classe politica Esiste una cittadinanza che o lascia fare la politica Agli altri Per avere coraggio di gestirlo in proprio perché non è facile essere letti Orazi e perché amava l'incerto destino dell'urna Conosco persone che hanno un'ambizione politica così forte che guardandosi allo specchio si ritengono capaci di fare presidente del consiglio e l'abbiamo anche le prove che non è estremamente impossibile astratta assurgere a quei quei livelli ma poi quando lo devono fare non lo fanno perché hanno paura di essere trombati come succede perché in fondo i gruppi parlamentari e deputati e senatori sono mille Credo che non sia facile come il tempo di Garibaldi è sempre nitide E di conseguenza il problema è anche quello di aver lasciato fare una politica per lasciati invadere il campo aver lasciato una recidiva a soggetti di cui si conosceva lo tutte le attitudini comprese quelle di nona vere le eccessi eccezionali doti che dovrebbe essere attribuita a chi ha l'altissimo compito di rappresentanti degli altri Perché vedete La rappresentanza altrui a una fonte molto bella che si chiama fiducia e la cosa brutta del combinato disposto degli Uffizi e politica L'inerzia della giustizia e l'esuberanza negativa della politique è stata quella di aver tradito la fiducia della gente Per cui la gente poi ha riversato tutta la fiducia nella giustizia nella fase in cui e se è apparsa come un angelo vendicatore Quasi come gli angeli checché ne dica chi colloqui a tutti i giorni con l'angelo custode ma non vorrei turbare come dire le posizioni come dire sacrali di qualcuno di qualcuna La siccome la giustizia e la politica tutti i giorni fanno i conti con la realtà allora mi permetto di dire Che sarebbe stato forse più giusto ed è ancora più giusto oggi stabilire un rapporto in cui la scelta delle posizioni sia una certa che crei le responsabilità coerenti con le posizioni che sia quindi non è problema io non sono d'accordo su chi vuole la separazione nella cadere Io ho solo per la separazione netta delle funzioni per il periodo in cui attraverso la separazione delle funzioni si determina quella professionalità a per l'inchiesta vidi che è stabilita prima di tutto da chi sceglie queste funzioni ma che non deve essere una condanna Però deve essere un apartheid Deve consentire a chi ha svolto una funzione di assumerne un'altra in modo tale che le sue caratteristiche le sue qualità possono essere utilizzate in un altro versante e per altre finalità E quindi il problema stanno erano in una riforma l'ordinamento giudiziario il problema sta nella scelta di una modalità selettiva anche all'interno della magistratura che in linea la carriera cilindrica Di tipo enologico Che si migliora invecchiando E invece stabilisca il criterio per cui di volta in volta si fanno lì e valutazioni invece e le scelte corrispondono al profilo allora se si parte da questo concetto anche il problema della responsabilità delle della magistratura e della politica rispetto ai diritti dei cittadini diventa secondo vennero conflittuale Perché si stabilisce che un pubblico ministero deve ritenere come ha detto Abba una questione eccessiva Frau è straordinaria la privazione della libertà personale ci vorrà qualcuno che gli dica perché a tradito eccessiva allora se in questo qualcuno caparbio l'eccezione sta uno a cinque Come capita nella media digipack rispetto alla quantità delle ipotesi che ritengono rammostrate o come capita a Palermo sette a quarantaquattro Allora è anche abbastanza difficile che si possa stabilire un rapporto equilibrato fra l'intimità della ma stabilimenti che sono sottoposti al giudizio di verifica rispetto a quelli che sono invece di e gestione del soggetto che per aver avuto tutto il tempo di scegliere quel processo invece che altri ha concentrato la propria attenzione sulla vicenda invece che sul di un'altra Allora questo secondo me non è invasione del campo Della indipendenza della magistratura quando un ministro della Giustizia chiunque sia il per disgrazia del popolo italiano i ministri che si sono susseguiti lo hanno mai accontentato La magistratura mai perché io mi ricordo da Rognoni a Martinazzoli a Vassalli acqua Urso a Martelli a Biondi e aveva incluso Non c'è stato mai uno che abbia accontentato quelli che si aspettano dal ministro quello per il ministro non può dare perché il ministro la giustizia in Italia un'immensa responsabilità e pochi Scilipoti E ipoteche a sono contestati Proprio da quelli che ormai per esaltare Perché se un ministro accerta ho tentato di fare Che un gruppo di magistrati accusati da quindici sedici persone compreso il procuratore generale di Milano Dobbiamo comportarci in maniera corretta e accerta che invece si è poi si sono comportati in maniera corretta Viene accusato di aver invaso una sacralità di una turris eburnea Che pur se Borgna non deve essere perché non vedo per quale motivo che Possenti ha la possibilità di indagare contro chiunque debba essere immune da un'espressione che riguardi se stessi Non me lo so dopo se me lo spieghi poi dopo pensare un atto ma io non l'ho capito per quale motivo un procuratore della Repubblica Posso mandare un avviso al Presidente del Consiglio durante la conference in relazione E che invece un ministro della giustizia non possa mandare un'ispezione per vedere se per caso sedici denunce che riceve siano esatto non ho capito E non ho capito perché ci siano proprio nel Consiglio improprio nell'associazione magistrati invece i di trovare il proprio in quell'associazione i tutori di quei valori Che non devono essere affermati invia assiomatica ma verificate in via dialettica Debbano ogni volta a stabilire che tutto quello che viene fatto per stabili per individuare se esiste una responsabilità se non esiste meglio ancora a dichiararla debbono tutte le volte come le oche capitoline alzare altissime grida Come se arrivassero Galli e di conseguenza mi permetto di dire che anche questo è un problema di equilibrio e di giustizia perché se il ministro della giustizia Che la grazia lasciamola perdere E se il ministro della giustizia non ha i poteri di controllo che la Costituzione gli assegna per assicurare il buon andamento dell'amministrazione della giustizia io mi chiedo perché lo nominiamo e se un ministro della Giustizia Compie il proprio dovere e quindi come ha detto in Brasile ma non a suon di samba il Presidente della Repubblica Non deve essere considerato un soggetto lei che deve essere come dire che mina Lisato in anticipo che deve essere lapidato in anticipo perché avendo fatto il proprio dovere non deve essere soggetto A critica e non deve essere soggetto a criminalizzazione non vedo per quale motivo se chi ha come ciò ha compiuto il proprio dovere non ha questa titolarità passiva di essere assoggettato ad un giudizio negativo si debba stabilire come si sta verificando in questo momento che un ministro che ha fatto delle verifiche Carlo Ducoli farne di nuove debba perplesso avere commesso un reato di attentato o di lesa maestà Queste sono le ragioni per le quali è molto difficile che la libertà del cittadino possa essere indenne tra giustizia e politica quando i due soggetti si mescolando l'uno con la io sono laureato da parecchio tempo lo devo confessare a cinquantuno Ho fatto parecchi process Tito meno libri di altri ma ne ho fatti Fatto tante cause e devo dire con Picoco anche anche con col mio amico abate E credo di poter dire con serenità sincerità senza piaggeria che ho trovato nelle aule di giustizia più giustizia di quanto delle volte ci si lamenti di non trovare Però nelle Mi sia permesso Perché si si stabilisce un rapporto dialettico tra chi accusa e chi si difende e si erge superiore la funzione del giudice non c'è politica che tenga Prevale la professionalità prevale il proprio dovere prevale la propria coscienza che un giudice molto severo raramente concede le attenuanti generiche prevalgono quei valori per i quali diciamo francamente anche tra noi del mestiere ci conosciamo e ci vogliamo anche bene Però ci sono delle fasi delle aree delle aree buie delle fasi in cui non si comprende perché si sceglie una via e che e in negligente o invece un'altra perché ci si arrocchi supposizioni nelle nelle quali la verifica sembra guarda un attentato E per le quali veramente si ha la sensazione che la Di statura invece quelle inquirente invece che essere un ordine sia un potere e qualche volta una prepotenza Perché un potere senza controllo te prepotenza ecco la ragione per la quale il discorso deve essere aperto deve essere meno mellifluo possibile io così non l'ho voluto ho voluto l'ho voluto che fosse e quando io ho cercato anche con un decreto il ragionevole non si risolveva in via legislativa le cose che appartengono all'evoluzione della coscienza giuridica popolare la maturazione degli eventi è vero detto questo è vero Ma è anche vero che vi sono situazioni per cui un Presidente della Repubblica ha dichiarato anche che l'avviso di garanzia può uccidere e se è vero che la legge è uguale per tutti e anche è vero che non tutti sono uguali di fronte alla non per motivi di per supremazia Ma perché un vulnus che incide su un soggetto che fa della propria reputazione tutta la propria vita la propria storia propria autobiografia E per un momento in cui un elemento viene considerato come accusa contro di lui enfatizzato dalla stampa dai giornali dalla notorietà dall'infamia Che ne consegue e non si stabilisce in questo un momento in cui la misura prevale su quella che può essere l'animus pugni anche l'istinto venatorio e come diceva Calamandrei talvolta assiste taluni soggetti della pubblica accusa se non c'è questo senso del misure si corre il rischio che la libertà personale dei cittadini tra giustizia e politica faccia una brutta fine Biondi credo che a questo punto però il dottor Abate che sta facendo esistono dei magistrati da ripetutamente chiamati in causa immediatamente negli interventi precedenti ha diretto a una buona semplice Ma io volevo partire avrebbe da una Affermazioni Dell'onorevole Biondi e ma la magistratura stava a guardare Io non ho mica difficoltà dire qui dentro sì la magistratura stava a guardare ma guardate una parte della magistratura stava a guardare perché voi che siete politici di lungo corso la storia di questo Paese la conosci C'era una parte della magistratura Impegnata per anni a svolgere un ruolo di supplenza contro la criminalità organizzata che avvertiva che nessuno in questo Paese riusciva a frenare e chi parla per dieci anni ha vissuto nei bunker a fare un certo lavoro E c'era chi invece Eri impegnato a rivolgere la propria funzione giurisdizionale in altro modo Passando tracce in ed ambienti eleganti a discorsi di vario genere Non a caso ci sono inventati e parlo di un ufficio di casa mia Frasi come porto delle nebbie per alcuni uffici Così era esatto è una realtà e di questa realtà ci rendiamo perfettamente conto ma è una realtà di ed abbiamo tentato di cambiare che vogliamo cambiare E proveremo a cambiare ma la politicizzazione dei magistrati consente questo discorso e mi rifaccio al discorso ricorrente Che si faceva prima anche da parte della onorevole Parenti del dell'onorevole Biondi beh insomma qui dobbiamo metterci d'accordo Non v'è dubbio che in magistratura ci possono essere sacche di politicizzazione Però è un discorso chiaro va fatto I magistrati O sono toghe rosse al servizio di un partito dei giudici O sono di vetrini che vanno in giro per l'Italia pronti a sindacare su tutto Non può essere che il pendolo si sposti una volta da una parte una volta dall'altra soltanto perché così fa comodo dobbiamo guardare la realtà per quella che è e dobbiamo allora ben venga per quali ragioni si verificano certe cose Io personalmente l'ho sempre sostenuto e non ho difficoltà a dirlo anche qui in magistratura c'è oggi un grande squilibrio Lasciamo perdere il clima lo squilibrio vecchio che esiste tra giudici del Civile giudici del penale perché siamo fra per in un mondo in cui ci sono i ricchi e i poveri Ma lo squilibrio che esiste oggi all'interno dello stesso della stessa magistratura penale fra pubblico ministero e giudici della giudicante è un altro dato preoccupante il gigantismo del PM lo ripeto qui gigantismo del PM Ari assunto ormai dei livelli che vanno considerati per quello che so ma non pensando a separazioni di carriere cose del genere voglio dire ci sono dei meccanismi interni al processo che vanno rivitalizzato la figura del G è una figura che va rivisitata completamente Il controllo all'interno del processo serve per impedire che si verificano quelle cose che in alcuni casi avete lamentato ma Un altro dato vorrei sottolineare A me non piacciono i colleghi Che parlano a ripetizione sulla stampa L'ho sempre detto ho denunciato questo metodo Non ho difficoltà a dire che farebbero bene a stare zitti Che hanno solo l'obbligo di parlare con i loro provvedimenti e con i loro atti Non mi piacciono i colleghi che pensano di rivoltare i paesi come calzini non mi piacciono gli eroi non mi piacciono i protagonisti della straordinarietà l'ho sempre detto io sono per quel giudice norma quel giudice è normale che il cibo oggi ha una funzione di petto l'ho detto prima laica che ha solo l'obbligo di valutare i comportamenti capire le motivazioni di questi comportamenti e le loro eventuali devianze dalla norma Questo è il giudice che esercita con serietà con quella misura che a un giudice deve richiedersi la propria funzione e non star guardare lontano non sta a pensare a futuri DiVersi Detto qui in quest'aula Credo che un senso abbia un discorso del genere Non è un passaggio facile attenzione Tutto quello che è avvenuto Ha prodotto nella cultura di ognuno di noi un cambiamento Occorre recuperare Su questo terreno uno spazio in cui serietà rispetto della legge valori che sono diventati grandi esuli di questo Paese in quest'ultimo decennio Le cose non si modificano voi lo sapete meglio di me li voi fate politica sapete che le cose non si cambiano dall'oggi al domani è necessario ricostruire un clima è necessario di costruire prima di tutto all'interno delle istituzioni Un Confronto serio Che renda prima di tutti il gol coloro che siedono attorno al tavolo capaci di capire le ragioni degli altri ed il potere far valere le proprie ragioni Questo è un Paese che sul piano culturale ha fatto dei passi indietro e nove La cultura giuridica professore è completamente sparito La cultura sei giuridica si esprime soltanto attraverso articoli ben pagati pubblicati sui grandi giornali Non uno studio approfondito su una tematica fondamentale L'ho denunciato in altri convegni alla presenza di illustri cattedratici non ho difficoltà a ripeterlo qui anche perché io faccio il giudice e lo Stato provveda riguarda mente alle mie condizioni quindi non ho timori di dire le cose dette E va recuperato un clima generale queste ormai è diventato un Paese discorsi che fa anche si facevano qui in questo dibattito questa sera e indire sono indicativi si è perduto La disponibilità a criteri Che ci sia qualcuno in questo Paese che voglia continuare il proprio ruolo istituzionale soltanto nel rispetto delle proprie prerogative delle prerogative della legge e della e in omaggio agli indirizzi della propria coscienza professionale Manca una capacità di apprezzare il merito la disponibilità l'impegno viviamo in una situazione non vorrei dire da terzo mondo ma in una situazione di grandissima difficoltà su cui è necessario incidere con grande serietà con grande celerità con grande rapidità volevo chiudere con una riflessione Noi non ce l'abbiamo con i ministri di grazia e giustizia Noi i ministri Alfredo Biondi sa che ci avviciniamo ai ministri di grande e di grazia e giustizia sempre con grande speranza Speranza che poi per le ragioni di Alfredo Biondi ha sottolineato vediamo sempre normalmente denuncia Per esempio adesso credo che questo Parlamento e si è impegnato nell'approvazione della nuova finanziaria del novantasei dovremmo dei forse esultare perché magari nel bilancio dello Stato quella della giustizia passerà dallo zero ottantasette allo zero ottantotto zero ottantanove per cento o non è pensabile che in questa situazione un Parlamento possano immaginare che occorrono mezzi strutture personale strumentazioni che richiedono un grosso sforzo finanziario E potremmo sarà anche un ex collega ma potremmo forse applaudire un ministro di grazia e giustizia che non riuscisse domani A a ottenere quelle minime cose che servono per andare avanti vedo qui tanti onorevoli avvocati Hanno circolato nei tribunali d'Italia ma le condizioni inverecondo indecoroso in cui opera la giustizia italiana ma chi è sottolinea mai Sia mai speso una parola Per denunciare le condizioni da controllo USA E ci fermiamo qui In cui si opera in certi Ed è alta penso al tribunale civile di Roma la pretura civile di Roma Per rimanere In famiglia insomma è così in altre ed è e chi spende una parola per queste cose E poi so benissimo che abbiamo un compito enorme davanti anche noi come la magistratura associata quando voi Ci auguriamo e questa partecipazione a questi dibattiti serve anche per far sentire la nostra voce che altrimenti viene soltanto Così immaginata tra virgolette Noi vogliamo trovare un modo per discutere seriamente dei problemi reali della giustizia Senza essere prima di tutto ai rappresentati da coloro che hanno collegamenti stabili con i grandi mezzi di informazione quelli rappresentano se stessi La magistratura a organi istituzionali come il Consiglio superiore A una sua associazione che parla a nome di tutti e non è rappresentata da altri con tutti il rispetto per colleghi che operano in prima linea e che hanno difficoltà enormi che vivono quotidianamente tra pericoli varia Ecco se tutto questo è possibile Se questa cosa disponibilità al dialogo esiste io credo che insieme si può camminare per cercare soluzioni adeguate per tentare finalmente di risolvere In concreto qualcosa Io non non oso avanzare pensare a progetti giustizia quelle appare quelle cose appartenevano all'utopia dei miei trent'anni quindi ormai sono superate dalla realtà Di progetti è inutile parlare ma cominciamo a discutere seriamente delle cose che servono alla giustizia non continuiamo invece con questo clima generale che c'è nel Paese a insultarci reciprocamente a insultare gli altri senza che i cittadini riescono mai a rendersi conto di che cosa si stia discutendo Si è parlato anche del ruolo del giudice delle indagini preliminari e del Consiglio spola tra magistratura c'è il dottor ghetti e membro attualmente consigliere memore così su quella misura e ed è stato grandi consigliere Zuccarelli sì sì saluto anche consigliere su carrelli e adesso do la parola al dottor Di Debbo dire che non mi piace parlare Successivo soprattutto in un momento di questo tipo e soprattutto di cose Rispetto alle quali o qualche volta la sensazione di essere quasi imputato perché Per la mia precedente esperienza Però l'abbrivio dal presidente di questo incontro non me assolutamente piaciuto Era provocatorio Perché debbo dire alcune cose La prima si è parlato tanto di illecito finanziamento ai partiti si è fatto un esempio particolare e cioè il grande parcheggio dove tante macchine pertanti giorni parcheggiano in sosta vietata perché solo a un a una certa mattina compaiono le multe ma il fatto che compaiono le multe solo un certo giorno non toglie che le macchine siano sempre e comunque in sosta vietata Il secondo dato Si è detto La legge sull'il finanziamento ai partiti non era rispettabile Non poteva essere rispettata ma forse questa è la più grave responsabilità di chi in presenza di una legge che non poteva essere rispettata non ha avuto il coraggio non ha avuto la capacità non ha avuto la forza politica di modificare E questo è il dato oggettivo dal quale bisogna comunque partire e vorrei da questo punto di vista dire un'altra cosa Tangentopoli non è soltanto un sistema di illegalità diffusa Tangentopoli è un sistema di illegalità elusa Noi abbiamo avuto una classe politica che è andata alla ricerca del trucco per non rispettare le norme che essa stessa si era data E vorrei ricordare solo un episodio un'asta cifra di cento milioni che veniva mascherata Che costituiva un illecito finanziamento un partito e che veniva mascherata come ristampa di libri antichi e c'era la fattura e c'era persino la bolla di consegna di quei libri antichi che dovevano essere ristampati e che non sono mai stati ristampati E questo dato del trucco Ho detto ok utilizzati mi consente di andare ad un altro discorso Si è detto tanto custodia cautelare ma la polemica sulla custodia cautelare Che ha avuto ad oggetto Tante persone della classe politica e amministrativa Quante volte è stata portata sulla sussistenza dei gravi indizi Tante volte Se dubitato che i gravi indizi sussistessero Credo che l'esperienza milanese possa insegnare qualcosa si è sempre fatta la polemica sulla esiti sulla sussistenza delle esigenze cautelari Ma mai si è andati a toccare il problema della sussistenza dei gravi indizi e non è casuale perché e qua c'è l'avvocato Della Valle che porta benessere testimone All'epoca del caso Tortora si creavano figure di innocenti si discuteva sulla sussistenza degli indizi di colpevolezza l'attuale i processi di Mani pulite almeno quello milanese il discorso dei gravi indizi di colpevolezza non ha mai formato oggetto di polemica E su questo credo che la classe politica debba riflettere E cioè un altro aspetto e poi chiudo perché non voglio tediarvi ulteriormente Ma la politica può essere esclusivamente contrasto confronto Orissa con la magistratura Scusate tiro Benito ero venuto qua semplicemente per ascoltare ma A un certo momento io non ho sentito dare una risposta pur minima a quelle che sono le esigenze a quelle che sono le soluzioni a quelle che sono le idee per affrontare e risolvere i problemi che da Panchen topolini sono emersi Scusate se ve lo dico Ma Noi ci troviamo in presenza di una situazione che è veramente terrificante Oggi si sta ripetendo la sceneggiata Su scala più elevata Ma è pur sempre una sceneggiata che si ripeteva negli anni ottanta Quando il singolo magistrato andava a mettere il sale sulla coda qualche politico ha qualche amministratore subito intervenivano le forze di partito subito si criticava il magistrato come affetto da protagonismo Ecco oggi Si sta ripetendo la stessa sceneggiata dimenticando che bene o male La guerra il contrasto alla magistratura non serve minimamente a risolvere i problemi di questo Paese Dico di più lo stesso Non è Attraverso questo tipo di contrasti non è attraverso Il porre o tentare di trovare soluzioni a problemi di questo tipo che dette da Tangentopoli si Ho detto una volta e lo ripeto che Tangentopoli è sostanzialmente un fatto di costume ed è stata una abdicazione all'intelligenza è stata un'applicazione all'intelligenza da parte della classe politica perché la classe politica si è appiattita sugli affari E trovo mi consenta onorevole Giovanardi E trovo un po'preoccupante una frase che lei ha detto all'inizio di questo dibattito e politici non possono fare a meno di andare a ricercare fondi Scusi lei sa come si fa a fare una campagna elettorale Cioè o uno è ricco di famiglia o è Aniello Berlusconi Ono fa politica Dopo le spiegherò del novantadue un candidato se voleva secondo il referendum Segni far conoscere il suo nome visto che l'obbligatorio scrivere nome e cognome cosa avrebbe dovuto spendere per mandare una lettera d'ogni elettore O se invece l'onorevole Giovanardi allora mi consenta di dirle una cosa Che tra una campagna elettorale che può costare cinquanta milioni è una campagna elettorale che costa cinque miliardi c'è un abisso enorme dopo ok Ma anche questo Può essere un tema di discussione Anche questo ma stavo dicendo che mentre la politica seria è oggetto non solo di discussione ma accanto ed oltre ad altri temi che possono essere dicevo prima ci si è applicate sia applicata all'intelligenza e oggi credo si corre lo stesso rischio la gente oggi ha bisogno di risposte in materia di riforma della pubblica amministrazione Ha bisogno di sapere con certezza quali sono i diritti concreti a cui può aspira Credo che se non si imbocca un non si ricerca una qualche idea Per dare risposte a certe esigenze di trasparenza papà che la gente chiede sostanzialmente da Pange Topolino si riesce Credo che i diversi temi Crisi cercano di porre sul tappeto ponendo Esclusivamente il rapporto con la magistratura non servano A uscite Rappan cento occorre in pratica Una nuova progettualità occorre per uscire da Tangentopoli e qua condivido un giudizio che qualcuno Espresso e Tangentopoli Non è solo un fatto giudiziario e costume Che ha pervaso tutta la società Credo che per uscire da Tangentopoli sì debbano cominciare si debbano cominciare a ricercare e approvare delle idee il contrasto che oggi vedo i dibattiti che oggi vedo in contrapposizione alla magistratura Mi sembra un tanto Una serie di difficoltà di quei meccanismi che non abituati più a funzionare All'improvviso si trovano a dover funzionare è un po'l'applicazione all'intelligenza le ruote del cervello che non funzionano perché è meglio Non farle funzionare perché è più comodo il danaro perché è più comodo l'affare la ricerca del trucco e all'improvviso ci si trova in presenza di problemi nuovi che il Paese pone Ecco credo che il riequilibrio Politica magistratura Il problema giustizia non possa sostanzialmente essere risolto se non attraverso una analisi seria di ciò che è stato Tangentopoli Prima di tutto Ciò che è stato Tangentopoli perché Tangentopoli è emersa solo in minima parte Secondo dati una volta capito studiato il fenomeno Tangentopoli credo sia indispensabile capire quali norme effettivamente vengano incontro alle esigenze di questa società terzo dato credo che sia indispensabile Un terzo un terzo elemento capire e questa è la funzione tipica dalla classe politica dove questa società Può e deve essere guidata quando dicevo Durante la mia attività che i giudici sono chirurghi non sono medici Questo volevo dire Utopia io la ringrazio questo seminario organizzato proprio per aprire rompighiaccio riposare poco Dicevo l'ingaggio togliete perché questo se mi avessero organizzato poi per aprire un conto fondo dibattito e sarebbe già importante se mettessimo a fuoco per esempio un dato importantissimo di cui dottor chi ti ha parlato io sono dopo un fascio firmo dal primo momento Del pool di Mani pulite ho fatto una lettera aperta al dottor Di Pietro nel maggio del novantadue perché insistesse nella sua azione Ma c'è un problema se nel novantadue detto senza nessun proprio timore mi avesse chiamato Raul Gardini che un emiliano come me che allora era una specie di superstar della politica dall'economia E non è detto Giovanardi notata dai modi si presenta parlamento ecco DC migliore per la sua campagna elettorale a me non passava neanche per l'anticamera del cervello Che in seguito avrei potuto risponda di finanziamento illecito ricettazione bancarotta fraudolenta concorso in bancarotta fraudolenta però è un problema che si vuole comandare una lettera una lettera ogni lettore mi costava settecento milioni Perché un milione e mezzo di elettori in concorrenza che devono scrivere Giovanardi poiché il finanziamento pubblico non c'è poiché lo Stato non dà al candidato la possibilità di scrivere io ho fatto piccolo conto i candidati del novantadue se non avessero fatto pubblicità televisiva se non avessero fatto inserzioni sui giornali se l'unica attività elettorale che immaginavano di svolgerà di mandare una lettera stante ogni elettore per riguarda che mi candido devi scrivere mio cognome averlo speso Coop hanno speso complessivamente per settecento e gli ottocento miliardi Basta fare e miliardi perché per mandare una lettera stante nel mio collegio ci volevano settecento milioni cosa che chiaramente non punto fare solo per mandare una lettera state Si fa il conto degli eletti e di quelli che correvano vengono fuori cifre di questo in porto da raccogliere un mese perché la campagna elettorale non viene fra due anni la Caballé trovare una deve affrontare e se no non partecipa ora pensare che questa somma di denaro e non parlo di corruzione non parlo di concussione non parlo di affari illeciti non parlo delle bande che facevano sulle autostrade o sulle opere pubbliche addirittura si inventano le opere pubbliche per lucrare non parlo di fatti di criminalità Che erano all'interno della politica parlo della fisiologia di un candidato onesto che voleva concorre ora pensare che questo candidato di questo partito potesse raccogliere i fondi nel rispetto di quella legge e impossibile e assolutamente possibile questo vuol dire e concludo il mio ragionamento l'ho detto anche in Parlamento a D'Alema che sarebbe stato più giusto inquisire tutti seicentotrenta deputati Andare a verificare tutte seicentotrenta le campagne elettorali a cominciare da quei del PDS si sarebbe arrivati a risultato giusto ed equo che tutti i seicentotrenta io ho detto allora a partire dal capo dello Stato che ha fatto con la campagna elettorale erano nella stessa identica situazione Quello che risulta dunque inaccettabile era che casualmente esodo coinvolti i compagni di banco come in guerra che caduto sul fronte non parlo da corruzione parlo dei piazzamenti nel sito un altro poiché stava in una zona di tagli con le procure non si attivavano non ha avuto assolutamente nessun tipo di conseguenza questo devo dire Ferisce un attimo il mio senso di giustizia perché ho l'impressione che Il ragionamento della bonifica de distorsione da politica giustissimo Sia poi tra sceso in giro per l'Italia in forme di criminalizzazione particolarmente rispetto a certe aree politiche che non hanno tenuto conto degli elementi di cui parla e che secondo me vanno distinti dall'Abruzzo alla conclusione Sì una essere nel no perché Heenan Emilia del voto di scambio è stata dedicato solo ai socialisti che sono stati incriminati per voto di scambio casualmente Ed è dottor Goethe ancora coi l'onorevole Della Valle che vicepresidente alla Camera dico anche per Radio radicale che sta registrando i nostri lavori vede Prima di tutto la cosa preoccupante e che proprio i seicentotrenta deputati non sapessero o non volessero sapere che quella legge esisteva E proprio il fatto che nonostante Quella legge esistesse Nessuno la voleva applicare non era applicabile E allora un parlamento e non venga parla meglio crede che un imprenditore a Modena dove il PC comanda semita Sei milioni per la campagna elettorale accetta di firmare Chinellato sei milioni e non lo farà mai perché poi sa che deve rispondere a sindacato interno perché sa poi che quel partito a sua volta gli ma chiedere un contributo e quindi la prima condizione che pone il contributo Tonolo però non sempre non è certo E allora in un sistema di questo tipo Il non aveva saputo trovare un modo diverso di finanziamento dei partiti E l'aveva accertato Soluzioni perché guardate che quando si parla di illecito finanziamento dei partiti è sostanzialmente un reato residuale Perché non credo che le cifre dell'illecito finanziamento assommino a cinquecento o seicento milioni Ma a parte questo le contestazioni che sono state elevate di illecito finanziamento sono sempre state fatte in forma residuale quando cioè ad esempio non che era altro elemento che consentisse la configurazione di altri reati Non è una missione pericolosa gliela posso anche dimostrare perché nel momento in cui è molto semplice nel modo la legge sul finanziamento illecito dei partiti e puramente e semplicemente un dato formale Consistente nel fatto che una determinata somma viene ricevuta da un soggetto politico E viene erogata da un imprenditore avente determinate caratteristiche Per ostruiva il rapporto corruttivo occorre qualche altro elemento In questo senso Non me ne voglia Della Valle che è vicepresidente Anche noto penalista Molto rapidamente Io credo che come tutti seminari incontri di studio Si debba esaminare un fenomeno Per accertare intanto lo stato di salute di questo fenomeno E successivamente nel corso del seminario per vedere di individuare quali sono le cause di un eventuale stato di malattia e soprattutto qual è la terapia per far fronte allo stato di malattia Ho ascoltato con estrema attenzione I due interventi del dottor Abate E debbo dire che ho ascoltato con ancor maggiore attenzione il secondo dei due interventi Con il quale per mutuare un dizione tipica tribuna Resca Il dottor Abate In parziale riforma dell'impugnato discorso da parte del onorevole Biondi il primo discorso a un pochino rettificato il tiro in ordine ad una sua affermazione Ho preso atto che si dice che in sostanza o meglio il dottor Abate dice che in sostanza ammette le colpe se così si può parlare della magistratura in un determinato periodo storico Ma è altrettanto vero che comunque questa sua encomiabile e apprezzabile affermazione Non è un'affermazione che risponde alla volontà dell'intera magistratura Poi che la magistratura mentre senza dubbio ha concorso a determinare il crollo del sistema politico Insiste in un suo atteggiamento laddove al contrario non può pretendere di assolvere se stessa dalle omissioni del passato E allora occorre in tanti tutto dire con chiarezza Con chiarezza tutti i rappresentanti della magistratura Che vi è stata anche la sua compromissione non possiamo continuamente scaricare responsabilità su chi ha ha sbagliato Occorre intanto partire se vogliamo fare una diagnosi e puoi studiare la terapia occorre partire dal presupposto che cioè con chiarezza una compromissioni della magistratura nel fenomeno che qualche verifica E occorre anche dire dottor Abate perché sarebbe elementi troppo semplicistico che questa compromissione Non è stata limitata soltanto a singoli magistrati individua Ma la maglia è la magistratura nel suo complesso che sicuramente stata compromessa in quanto fenomeno questo dato e vediamo perché Prassi omissive del controllo senza dubbio è innegabile per chi come me ha fatto l'avvocato per trentun'anni ha constatato quotidianamente che vi sono state prassi o missili di controllo Indagine apparenti del resto l'ha detto lei stesso il famoso porto delle nebbie indagine appare giurisprudente permissive Tant'è che giustamente dice l'onorevole Giovanardi ma chi pensava mai di potere incorre in una violazione del disposto di legge di cui una legge del mille novecentosettantaquattro quando per diciotto anni dico diciotto anni nessun ufficio del pubblico ministero si è mai premura Di rispolverare di riscoprire questa normativa quindi evidentemente indagini apparenti giurisprudente permissive archiviazione estremamente sospette e non abbiamo fatto in tanti anni di politica a suo tempo denunciò nei confronti dei determinate situazioni denunce di verso determinati poteri e pure l'archiviazione era lo strumento più rapido più semplice per giungere alla chiusura Ha vocazioni sospette senza dubbio ci sono stati sottrazioni di competenze e questo evidentemente non è una responsabilità del singolo magistrato questa evidentemente una responsabilità che fa capo ad l'ordinamento giudiziario nella sua complessità ATO che volere minimizzare dire c'era una parte dalla magistratura che combatteva qua una parte frequentava i salotti no era la parte principale era la parte più cospicua era la parte che aveva la direzione degli uffici giudiziari del Pubblico ministero Questa era la parte essenziale E allora tutto questo hanno segnato per anni la condotta di settori non marginali della magistratura e il CSM Ha collocato E mantenuto in posti chiave di magistrati Perché non importa Se per negligenza se per insipienza operato addirittura per connivenza così operarlo però certamente è un dato di fatto su cui noi non possiamo direi nu una parole non spende una parola E all'ombra dell'indipendenza ed è la in San insindacabilità E stata protetta l'inerzia l'omissione Vi è stata quindi una compromissione del sistema Questa è la diagnosi che noi dobbiamo fare ma la dobbiamo fare con molta lealtà con molto coraggio per potere poi eventualmente indicare una terapia Volta a far sì che nel futuro non si verifichi un'analoga situazione questo è il problema di fondo perché non vorrei che fra dieci anni riscoprire altre situazioni altro lesioni o comunque altre connivenze è questo il problema E allora Ho mittenti E conniventi Invece che puniti ed emarginati e qui rivolgo ancora l'appello al Consiglio superiore dalla magistratura sono stati per anni promossi E posti in quegli uffici essenziali a garantire che il potere nulla avesse da tempo In realtà credo che l'avvocato Che condivide le battaglie che abbiamo condiviso non può fare a meno di condividere Quindi Cuesta e anche la storia della magistratura inquirente e del Consiglio superiore della magistratura E i gruppi associativi E i singoli magistrati Che in accordo uscì con la componente laica disegnata dei partiti di governo Hanno nel CSM consentito è garantito le nefaste politiche di copertura degli illeciti che ora infine vengono portati alla luce Non possono a mio giudizio pensare a trasformare atroce fornirmi Arditti che i traghetti no sempre in posizioni di direzione nel nuovo sistema Non è tollerabile Il riproporsi dell'operazione di chi in passato ha coperto i pavidi pronunciando il nome dei coraggiosi ed ora vorrebbe fare dimenticare i conniventi utilizzando Il nome di coloro che le connivenze e le corresponsabilità hanno inventato questa è la realtà di fondo che noi abbiamo il dovere di evidenzia Certo ora finalmente siamo usciti a riveder le stelle Era ora ha ragione Biondi ma c'è voluto la carenza del potere politico C'è voluto l'abbattimento di un potere politico per far sì che finalmente noi si rivedesse all'estero ora Per merito di chi indaga sulla criminalità mafiosa Cui Maxima referente dei Benetton e alla quale noi abbiamo diamo tutto il nostro appoggio tutta la nostra ammirazione tutto il nostro rispetto e tuttora nostro affetto Dicevo ora per merito di chi indaga sulla criminalità mafiosa e su Tangentopoli la credibilità della magistratura e finalmente ritornata dei cittadini Occorre però tuttora batte Avere la forza Non a parole ma di fatto La forte di rinnovare il modo di estere di agire dalla magistratura Occorre porre fine termine A quelli giudizi corpora Betty bisticci che molto spesso ancora Luis ascoltiamo non lo dico di lei di odio la grande stima di lei discorso e generale devono cessare questi discorsi corporativistico è necessario guardare fino in fondo Rimuovere il silente bollette Rimuovere sì le inefficienze rimuovere sì le compromissioni proponendo le riforme che impediscono di fatto che questo fenomeno si verifica E certo Tra le riforme più urgenti è proprio quello di ufficio del pubblico ministero Diceva mi pare Calamandrei Le riforme più urgente apparendo ufficio del pubblico ministero Che la riforma più problematica se è vero come è vero che il tema sul pubblico ministero è sempre stato un terreno sul quale si è andati avanti guardando emotivamente indietro perché la lega e invece non è bisogna avere il coraggio questa c'erano abbiamo tempo c'è poca gente il partito della valigia sta avendo la prevalente ma bisogna avere il coraggio di dire che cosa dobbiamo fare di questo ufficio del pubblico ma poiché il dottore Vitti ha sollevato un altro problema più rapido quindi tralasciando null'altro assente di discutere sulla figura del Pubblico ministero vorrei soltanto io concludo fare una precisazione in ordine alla uscita di Tangentopoli che è l'altro problema per dare credibilità affidabilità la magistratura E io credo che non ci siano strade in questo momento politiche per uscire da Tangentopoli Per uscire da Tangentopoli occorre che e qui la prova del nove su per vedere se effettivamente la magistratura vuole cambiare il registro per vedere se effettivamente la magistratura assolve a quell'impegno che sta assumendo per uscire da Tangentopoli occorre che da Piacenza che fino al Volturno Iniziano veramente Le indagini su Tangentopoli non deve Tangentopoli fermarsi alle rive del Po di Piacenza per poi riprendere al di là del futuro occorre che i pubblici ministeri d'Italia tutta da Bolzano a Trapani tutti insieme Con grande senso di responsabilità nel rispetto della legge nel rispetto del diritto nel rispetto delle garanzie del cittadino occorra che abbiano la ferma volontà di indagare a trecentosessanta gradi E occorre che facciano pulizia in tutte le stanze del palato e perché no anche in tutti i pertugi del palato e che non lascino magari involontariamente per l'amor del cielo e che non lasciano invece così Prive della della loro attenzione alcune stanze che a nostro giudizio vanno esse pure analizza Da parte nostra Da parte del potere politico giusto dice il dottor Abate occorre che Polito che il potere politico Si adoperi Perché nella finanziaria non si arrivi a disporre quello zero uno per cento in più ma perché si arrivi a disporre qualcosa di più concreto di meno deludente di meno anche direi tutto sommato e anche offensivo Il volere disporre che questo per dirle come siamo obiettivi su ogni punto occorre potenziare veramente la struttura occorre potenziare gli uomini mezzi perché fondamentale per uscire per tante donne a Tangentopoli e intanto fare i processi E i processi si fanno se si riescono potenziare gli uffici giudiziario e gli uffici giudiziari si potente non tanto e non solo potenziando l'ufficio del pubblico ministero quanto piuttosto il soprattutto potenziando l'ufficio del Gip che è il filtro Che è quella filtro che consente poi l'accesso del processo dalla fase investigativa la fase dibattimentale e che conseguentemente è un pittore assolutamente necessaria indispensabile e quindi come tale ha bisogno di una grande assistenza Sia esce oggi come persona King dai per che svolge la sua attività di giudici sia come personale di di raccordo come personale di collaborazione e occorre poi il potenziamento della Terna del tribunale genere competente perché soltanto Traverso indagini a trecentosessanta guardati processi veloci Quindi controllo in nome del popolo italiano dell'indagine che è stata espletata soltanto all'ora eventualmente si potrà parlare in futuro anche di una ipotesi di l'uscita di Tangentopoli chiedo ovviamente al dottor Abate si nella foga del discorso magari posso essere stato offre un pochino al di sopra delle righe gliel'credo sarà sono sicuro saprà comprendere anche il nostro stato d'animo che poi lo stato d'animo degli avvocati che si vedono per anni ormai quasi quasi nella scena processuale emarginati proprio per quella elefantiasi sì che si è prodotta nel processo penale A seguito delle novelle soprattutto sciagura attivissime e quindi io credo che gli saprà comprendere lo stato d'animo di chi ha parlato che non ha parlato Come vicepresidente della Camera così come ha preannunciato l'onorevole Giovanardi Macchia parlato comune avvocato che opera E da anch'egli nei tribunali e soprattutto un avvocato che a tempo parziale che dedicato e si dedica alla politica grazie Milio L'avvocato per l'opinione pubblica per il rapporto tra l'attività progettuale Signori da uomo della strada io mi chiedo Ma è possibile che l'architetto siccome mancano i veterinari in zona vado a fare il veterinario un bel giorno marito è possibile che I giudici la magistratura Nella Deficienza potrebbe essere equivocato nell'assenza Del potere politico Si siano dovuti sostituire farne le veci in maniera surrettizi occasionale no in maniera definitiva Tanto che io ne sono convinto La sostituzione generalizzata effettiva e continuativa ha portato alla radicalizzazione dei problemi Se parlato giustamente del primato dei problemi della giustizia io ricordo quando ero ragazzo ricordo il primo processo che seguiti dalle pagine della Gazzetta del Sud che lo riportava trascritto ante litteram stato il processo Montesi In cui Poi tra l'altro era impegnato il professor Bellavista che io allora quelle tante racconta avevo sei anni non non sapevo chi fosse Perché dico questo dico questo perché me sembrava vincola lo ricordo dopo quarant'anni che è stato un caso emblematico ma singolare direi quasi unico poi dobbiamo fare un passo molto in avanti per vedere rate come dire esternate quotidianamente i problemi della giustizia questa quasi libidine Questa necessità di cominciare di aprire il giornale le prime pagine della carta stampata e della carta parlata con l'arresto di Tizio o l'arresto di quell'altro Tangentopoli E via discorrendo ecco il primato della giustizia la giustizia deve essere e deve avere un primato Ma non lo ha sbattuto sulle prime pagine dei giornali perché la giustizia a lei Fondamento Borrelli mi pare che dicesse che le elezioni ci annunciano insegnato gli antichi e io credo che lo sia ancora però ritengo che a questo punto ci si dovrebbe appropriare seriamente E prendere la strada della umiltà io non mi riferisco a toponomastica e quelle non mi interessano io dico la strada della umiltà per rientrare politica avvocatura e magistratura entro i confini perché altrimenti il primato visto in Sotto le forme o l'interesse Mass mediale cosa succede succede che si determina anzi si è determinato uno strettissimo legame con i mezzi di informazione e allora la giustizia via via io ritengo si fa politica Perché quando Sì deborda dai limiti strettamente segnati dal Codice diventa politica e serve Mi dicevano dei colleghi in questi giorni che C'è l'usanza ormai da parte di taluno soprattutto dei magistrati del pubblico ministero di fare un break per il caffè ma non solo per il caffè alle ore undici che somma scusate ma perché alle ore undici a perché alle tredici cioè il primo telegiornale il secondo Brecht voi si fa alle tredici e trenta quattordici e ci sono i telegiornali della sera E questo non mi pare che sia un far politica Un divenire la giustizia che si fa politica se io fossi Sciascia o Sciascia meglio avrebbe retto la giustizia che si fa politica E allora se si fa politica Si arriva alle contestazioni politica tra virgolette Un esempio mi proviene dalla trincea In certe occasioni In realtà Si contesta Per certi episodi criminali anche l'associazione a delinquere per gli stessi fatti medesimi fatti altrove per scelta politica l'associazione a delinquere non si contesta e che l'associazione a delinquere dicono coloro che la contestano ci dà spazio temporale maggiore per potere andare avanti Dicono altri più concreti Secondo altri riti Più o meno ambrosiani l'associazione a delinquere io non la contesto perché mi dirà darebbe i tempi allora me ne vado dal reato fine e arrivo prima alla meta ma voi pensate che questo non sia un farlo un un essersi fatta già politica la magistratura la giustizia meglio non la magistratura di con la giustizia E quando si sente dire Che si potrebbe essere concussione però questo implica allora Meglio contestare la corruzione e questo non è una scelta politica quando si fa questo io spero so anzi sono sicuro che questo non avvenga mai ma se dovesse avvenire io dico il questo sarebbe un modo per far politica Sotto il profilo degli strumenti sostanziali ma anche sotto il profilo degli strumenti Processuali io penso che la giustizia tante volte si fa politica Ecco per esempio quell'obbligo spesso negletto Di ricercare le prove da parte del pubblico ministero anche le prove a favore dell'imputato Bene tante volte o perché le ricerca il Pubblico ministero o perché gli si piazzano davanti e non può ignorarle però tante volte non le utilizza tante volte non le offre al giudice spesse volte troppe volte non le offre al giudice e allora delle due l'una avrebbe detto il mio maestro O è una scelta politica Ho Che si dovrebbe pensare che è una scelta che liminale no Cioè che possa essere una una la vogliamo chiamare omissione forse se io ho l'obbligo non lo faccio come diceva Biondi poc'anzi E allora mi avvio alla fine I rimedi A mio modestissimo Modo di vedere Eliminare gli strumenti della politica dalle mani del del Pubblico ministero Per esempio si è parlato il Pubblico ministero parte Ma io vi confesso preferisco Pubblico ministero parte Anziché un pubblico ministero partigiana E con queste parole pronunciate dall'ex senatore della lista Pannella Pietro Miglio il ventidue giugno novantacinque nel corso di un dibattito svoltosi a Roma intitolato la libertà personale del cittadino tra giustizia e politica in precedenza avete riascoltato tra gli altri interventi di Nino Abbate in quel momento presidente dell'Associazione nazionale magistrati E di Alfredo Biondi già ministro della Giustizia nel governo Berlusconi concludiamo qui l'odierno programma realizzato con documenti del schivi

FaiNotizia - L’amianto di Ottana #2. La puntata settimanale

Fai Notizia - Pesticidi, “una pandemia silenziosa”. La puntata settimanale

Salvo dove diversamente specificato i file pubblicati su questo sito sono rilasciati con licenza Creative Commons: Attribuzione BY-NC-SA 4.0